Gesellschaft Ist das Bürgergeld /b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

Wenn technischer Fortschritt immer mehr den Menschen die Arbeit, also die Arbeit nicht nur erleichtert, wegnimmt, muss auf jeden Fall umgedacht werden. Wenn man es drauf anlegt, dann bleiben nur noch den Superhochbegabten mit IQ von über 140, in wenigen Jahrzehnten echte wertschöpfende Jobs. Nur Sozialberufe, wo zwischenmenschlicher Kontakt wohl noch wichtig ist, könnten für "Normalos" noch erlernbar sein. Hm, vielleicht entwickelt sich ja dann, neben dem BGE eine riesige Sport, Hobby und Freizeitindustrie, in der es dann zum Beispiel haufenweise Profisportler in allen möglichen Sportarten gibt. Unseren Gesellschaften stehen auf jeden Fall Umwälzungen bevor.
 
fa66 schrieb:
Es ist m.E. nicht das Wesen des (B)GE, Erwerbsentgelte um die Höhe des (B)GE zu reduzieren; es geht ja nicht, vor allem, wenn das B in BGE erstgenommen wird, darum, ein Kombilohnmodell für Arbeitgeber zulasten der Allgemeinheit zu finanzieren. Auch mit (B)GE sollen die Tarifparteien die Erwerbsentgelte immernoch getrennt aushandeln.
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Genau so ist es gemeint.
Das BGE hat mit den Löhnen nichts zu tun.
Die Arbeitssuchenden sind aber mit einem BGE auf einem wesentlich besseren Ausgangspunkt bei Lohnverhandlungen.
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, Arbeitssicherheit, angemessene Arbeitsbedingungen wären dann selbstverständlich.

Wer das BGE verstehen will, sollte wirklich eines der Bücher dazu lesen. Es lässt sich nicht mit den jetzigen Vorstellungen von Steuern und Saatsfinanzierung umsetzen.
Kurz nochmals: Arbeit soll komplett steuerfrei sein: für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Das was besteuert wird ist der Verbrauch von Rohstoffen und Energie.
Nebeneffekt: Steuerhinterziehung ist faktisch nicht mehr möglich, da es keine Steuern mehr gibt, die Hinterzogen werden können.
 
Saugkraft schrieb:
Erklär es doch einfach. :)

Die Rechnung, die du da eben mal so hingewischt hast, erklärt nicht besonders viel.
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Sollte sie.
In Kurzform:
Wenig Verbrauch = wenig Steuer zahlen = komme mit BGE super aus
Viel Verbrauch = viel Steuer zahlen = muss noch arbeiten gehen.
 
Plattfuß schrieb:
Wenn technischer Fortschritt immer mehr den Menschen die Arbeit, also die Arbeit nicht nur erleichtert, wegnimmt, muss auf jeden Fall umgedacht werden. Wenn man es drauf anlegt, dann bleiben nur noch den Superhochbegabten mit IQ von über 140, in wenigen Jahrzehnten echte wertschöpfende Jobs. Nur Sozialberufe, wo zwischenmenschlicher Kontakt wohl noch wichtig ist, könnten für "Normalos" noch erlernbar sein. Hm, vielleicht entwickelt sich ja dann, neben dem BGE eine riesige Sport, Hobby und Freizeitindustrie, in der es dann zum Beispiel haufenweise Profisportler in allen möglichen Sportarten gibt. Unseren Gesellschaften stehen auf jeden Fall Umwälzungen bevor.
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Danke!

:attention:
 
Saugkraft schrieb:
Stimmt. Da BGE ist ein Umverteilungsmechanismus, bei der "überproportionales" Einkommen zugunsten der Gesellschaft nivelliert wird.
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...damit hat das BGE auch überhaupt nichts zutun.

...auch mit dem BGE kann und wird es weiter "überproportionale Einkommen" geben. Mit Einkommen hat das BGE nämlich primär nichts zutun.

...beim BGE geht es darum allen Menschen in einer Gesellschaft den gleichen "Wert" als Basis zuzuordnen, die den Menschen die Teilnahme an der Gesellschaft auf eine "bedingungslose" Weise ermöglicht. Was darüber hinaus Menschen und Firmen mit Berufen und Gehältern machen, ist nachgelagert und hat mit dem BGE nichts zutun.
 
fa66 schrieb:
Es ist m.E. nicht das Wesen des (B)GE, Erwerbsentgelte um die Höhe des (B)GE zu reduzieren; es geht ja nicht, vor allem, wenn das B in BGE erstgenommen wird, darum, ein Kombilohnmodell für Arbeitgeber zulasten der Allgemeinheit zu finanzieren. Auch mit (B)GE sollen die Tarifparteien die Erwerbsentgelte immernoch getrennt aushandeln.
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...ja und nein.

...es ermöglicht aber zum Beispiel in vielen Bereichen ein engagiertes Ehrenamt, das bisher vielen Menschen versagt bleibt, weil sie es sich schlichtweg nicht leisten können hierfür Zeit aufzubringen.

...und natürlich können Gehälter bei einem BGE sinken. Ersteinmal schon dadurch, weil sowohl für den Arbeitgeber, als auch für den Arbeitnehmer die Beiträge zur gesetzlichen Rente wegfallen würden. und dann können auch die Gehälter sinken, weil das Gehalt an sich ja nicht mehr die Funktion der Grundsicherung erfüllen muss, sondern etwas ist, was auf das BGE aufsattelt.
 
Franken schrieb:
:kopfkratz:

… vielleicht ungerecht?

oooooder
… unsozial?

:suspect:
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Kommt auf den Betrachter an. Begriffe wie "unsozial" oder "ungerecht" sind prima Erklärungen für Menschen, die zu den Begriffen eine Vorstellung haben.

Wie erklärst du es denn denen, die keine Vorstellung davon haben, was unsozial oder ungerecht bedeutet? Manche finden es ungerecht, dass sie 20 Euro zahlen müssen, wenn mit ihrem 500.000 Euro Auto mal kurz auf dem Behindertenparkplatz stehen, um die Brilli-Rolex abzuholen.

Ich will darauf hinaus, dass es bessere Erklärungen gibt. Man müsste sich nur mal die Mühe machen, sie auch auszuformulieren, statt hier nur nach Komplimenten zu fischen und die eigene Seele zu balsamieren. ;)
 
in2itiv schrieb:
… und natürlich können Gehälter bei einem BGE sinken …
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Aus meiner Sicht eher könnten statt können.
Wenn die Tarifparteien ihre Erwerbsentgelte nach wie vor aushandeln, könnten auch höhere Entgelte dabei herausspringen: Man stelle sich den Anbieter von Telefondrückerdienstleistungen vor, der schon sehr gut bezahlen müsste, wenn er für seine, nüchtern betrachtet, nervigen bis überflüssigen Dienstleistungen noch Mitarbeiter finden wollte, die sich dafür hergäben.

in2itiv schrieb:
… Ersteinmal schon dadurch, weil sowohl für den Arbeitgeber, als auch für den Arbeitnehmer die Beiträge zur gesetzlichen Rente wegfallen würden. und dann können auch die Gehälter sinken, …
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Warum dieses?
Auch mit (B)GE sollte, und zwar für alle, ein festzulegender Vonhundertsatz allen anrechenbaren Einkommens (und zwar ohne Kappungsgrenze) in eine gesetzliche Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung eingezahlt werden. Die Rentenversicherung würden dann im Eintrittsfall das (B)GE anreichern bzw. die Arbeitslosenversicherung die Fallhöhe für vielleicht ein Jahr zum (B)GE dämpfen.

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Wie schon früher in diesem Thread geschrieben, schreibe ich das B des BGE in Klammern, weil ich persönlich Magengrummel bei dem Begriff der Bedingunglosigkeit habe. Wie andernorts im Thread schon bemerkt, muss mindestens geklärt werden, wer anspruchsberechtigt ist (und das ist in einem komplexen Staatssystem m.E. schon die an Schwierigsten zu beantwortende, aber durchaus beantwortbare, Bedingung). Dann aber ist's nicht mehr bedingungslos.

Auch – das ist dann aber meine persönliche Interpretation eines (B)GE – bin ich der Meinung, dass, ausgehend von etwa 1000€ (B)GE etwa netto 500€ Erwerbseinkommen anrechnungsfrei hinzukommen können, dann aber für jeden Euro zusätzlichen Erwerbseinkommens vielleicht 50¢ vom (B)GE abgezogen würden, bis dann der Erwerbstätige ab 2500€ netto auf eigenen Beinen stünde. Würde das Einkommen aber sinken oder wegen Provisionsabhängigkeit schwanken, würde der zutreffende Anteil des (B)GE automatisch und ohne Beantragung gezahlt. Die Zahlenwerte sind nur der Anschaulichkeit genannt und freilich Gegenstand der Diskussion.

Regeln ließe sich das, im Regelfall automatisiert, über die Finanzverwaltung, eine Steuernummer hat ja eh' jeder, über die ein Konto bei der Finanzverwaltung geführt würde: Die Arbeitsgeber übermitteln dieser vom 1. bis zum 15. des Monats etwaige Erwerbseinkommen und die Finanzverwaltung ermittelt und überweist vom 16. bis 30. das zutreffende (B)GE.
 
fa66 schrieb:
Warum dieses?
Auch mit (B)GE sollte, und zwar für alle, ein festzulegender Vonhundertsatz allen anrechenbaren Einkommens (und zwar ohne Kappungsgrenze) in eine gesetzliche Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung eingezahlt werden. Die Rentenversicherung würden dann im Eintrittsfall das (B)GE anreichern bzw. die Arbeitslosenversicherung die Fallhöhe für vielleicht ein Jahr zum (B)GE dämpfen.
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...aber das ist ja gerade so attraktiv am einem BGE, dass diese überholten Systeme aus dem letzten Jahrhundert wegfallen. Was allein die Verwaltung dieser kostet, ist ein immenser Kostenfaktor.
 
Gottogott, geht ihr hier in details. Geht doch aktiv in die politik! Hier gab's doch schon einen Hartz-IV-Thread, der auf zu niedrige sätze hinauslief. Ich bin selbst in dem programm und finde vieles schikanös daran, aber ich fordere weißgottnicht 5000 Euro grundeinkommen für alle.

Ich wollte selbst mal als totalverweigerer durchkommen und fand einsatz für geldsäcke scheiße. Nein, finde ich noch immer.

Selbst als punk finde ich inzwischen totalverweigerertum scheiße. Anarchie wird nicht funktionieren, Sozialismus hat bisher nicht funktioniert. Das in diesem thread angedachte modell geht an meiner realität vorbei. Obwohl es schön wäre. Hartz IV natürlich erst recht.

Hartz IV mit zuverdienstmöglichkeiten ohne kürzungen wäre schon mal was.
 
Saugkraft schrieb:
Achso. Welcher Teil ist falsch?

Umvereilung?
Nivellierung von überproportionalem Einkommen?

Schön. Wer hier dafür wirbt, sollte es auch selbst erklären können. Oder? :)
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willst du rumstänkern? ;)

...was anderen Ortes ausführlich erklärt ist, muss ich hier nicht nochmal schreiben. Das ist einer der Großen Vorteile des Internet, das man Inhalte verlinken kann ;)

...und zu deinen beiden Fragen: ja, beide Punkte sind falsch!

1. es geht um "Verteilung", nicht "Umverteilung". Wenn du nach Umverteilung fragst, solltest du aber auch dazu ausführen, was deiner Meinung nach von wo nach wo "umverteilt" werden soll.

2. Nein, wie ich schon sagte: mit Gehältern hat das BGE nichts zutun. Was aber nicht heisst, dass es sekundäre Einflüsse auf Gehälter gibt. Der Steuerfreibetrag, den der Staat gewährt hat ja primär auch keine Einflüsse auf Gehälter, obwohl es den Einzelnen bei dem was er Netto bekommt schon betrifft.
 
in2itiv schrieb:
...1. es geht um "Verteilung", nicht "Umverteilung". ...
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Natürlich geht's um Umverteilung - was denn sonst.
Saugkraft hat mit dem Nivellierungs-Einwand vollkommen recht.
Die Gesellschaft funktioniert auf Dauer nun einmal nur über Leistungsanreize.
Fallen diese weg, fällt auch die Treibfeder der wirtschaftlichen Entwicklung ...

Diese Lehre sollte eigentlich seit dem leistungslosen sozialistischen und kommunistischen Gesellschaftexperimenten der Vergangenheit, jedem halbwegs klar sein. :jaja:
 
Fallen sie denn komplett weg?

Es geht um ein "Grund" einkommen, was ich nichtmal so verkehrt finde, Arbeitnehmer die nicht unter dem Druck stehen "geld verdienen zu müssen um zu überleben" gehen ganz anders an ihre Tätigkeit ran, sicher wird es eben jene geben die sich sagen "reicht mir ich mach nichts, die gibs aber heute auch schon. aber der rest kann seinen Lebensstandard halt steigern indem er weiterhin arbeiten geht.
 
Die Idee, die mir beim BGE wirklich gefällt ist, dass der Verschlankungseffekt beim Umverteilen. Letztendlich existieren bereits grund-Einkommen wie Kindergeld, Hartz 4, die Rente und Krankenversicherung müssen schon mit steuermitteln aufgepäppelt werden usw. Da existiert ein riesiger geldverschiebebahnhof der nichts als ein behördlich organisiertes nullsummenspiel ist. Ich finde ein grundeinkommen, das all diese Leistungen beinhaltet, wäre nicht schlecht. Nur ist die Bedingungslosigkeit Schwachsinn. Was soll ein topverdiener mit den paar Kröten. Dann müssen aber auch die ganzen Sonderregelungen wegfallen. Wenn einem mindesteinkommler die Kohle für den Strom nicht mehr reicht oder er mal wieder einen neuen kühl Schrank braucht, wäre das wie im echten leben auch - wen interessierts? Wenn bei mir das Dach kaputtgeht interessiert das auch niemand. Dann Brauch ich nen Kredit. Das führt aber wieder zu soziale Härten, weil ein signifikanter Teil der Menschen nicht mit Geld umgehen können. Das ist das grundeinkommen nach 10 Tagen weg und die Kinder futtern den Rest des Monats Weißbrot. Eine meiner hartz4 Verwandten ist mal 1 Jahr lang mit einem 10 markschein in der Unterhose rumgelaufen und hat mir ernsthaft erzählt, dass damit ihre geldprobleme beendet seien. Irgendwas mit weiblicher Energie, Karma etc.
 
Cosmic7110 schrieb:
... Es geht um ein "Grund" einkommen, was ich nichtmal so verkehrt finde, Arbeitnehmer die nicht unter dem Druck stehen "geld verdienen zu müssen um zu überleben" gehen ganz anders an ihre Tätigkeit ran, sicher wird es eben jene geben die sich sagen "reicht mir ich mach nichts, die gibs aber heute auch schon. aber der rest kann seinen Lebensstandard halt steigern indem er weiterhin arbeiten geht.
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Genau da beißt sich doch die Katze in den Schwanz!
Wenn man ein BGE garantieren will, ca. 1500€ für alle, dann muss es eine signifikante Differenz zur nächst höheren Leistungstufe gegen - sonst würde niemand arbeiten.
Diese Differenz zur nächst höreren Leistungstufe muß logischerweise umso größer ausfallen, je hörer der Konsum verteuert wird - sonst kann man sich ja nichts von seiner Arbeit leisten.
Denn die BGE Befürworter verteuert ja absichtlich den Konsum um das BGE überhaupt bezahlen zu können ... :jaja:
Wenn man also den Anreizlevel zur nächst höheren Leistungstufe so hoch setzen muß, um überhaupt jemand zur Arbeit zu motivieren, verteuert dies natürlich sämtliche Dienstleistungen und Produkte - und zwar soweit, dass das BGE logischerweise umso weiter heraufgesetzt werden muß, um wiederum allen ein sorgenfreies Auskommen zu ermöglichen.
1.500€
2.000€
2.500€
3.000€
3.500€
4.000€
Und so weiter und so fort - ich verstehe nicht warum man das nicht versteht ...

Ich bin auch ein großer Fan von paradiesischen Zuständen, nur sollte der Blick in die Realität nicht gänzlich verstellt sein.
Die BGE Verfechter gehen immer von einem -abstrakt- gleichen "Wert" eines Menschen, gemessen in Geld, aus und nicht von den realen Gesetzen der Waren- und Dienstleistungsproduktion, die natürlich auch für die Ware ARBEITSKRAFT gilt ...
 
nene, du gehst da mit der falschen Denkweise ran, wenn man mit 1500€ rechnet dann kannst du davon halbwegs leben, sprich deine miete zahlen und kommst so über die runden aber große sprünge sind damit nicht drinne, will man aber nun seinen Standard steigern und in den Urlaub fahren etc pp sucht man sich einen Job der eben aus den 1500€ dann 2000 und mehr macht.

Nun sollte man aber nicht mehr in den heutigen Dimensionen denken, denn durch das BGE gibs dann halt keine normalen stundenlöhne mehr von 10€ sondern eben wieder nur welche von 4€ weil eine Grundbasis ja schon da ist.

ich verstehe nicht warum man nun das Anreizlevel so hoch setzen sollte, ich kämne mitm BGE von 1500€ nicht aus und würde meinen jetzigen Job weite rmachen damit ich wider auf den jetzigen Stand komme, es ist ändert sich doch eigentlich nicht viel, nur die art der Verteilung.
 
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