Gesellschaft Ist das Bürgergeld /b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[mpinky]

nene, du gehst da mit der falschen Denkweise ran, wenn man mit 1500€ rechnet dann kannst du davon halbwegs leben, sprich deine miete zahlen und kommst so über die runden aber große sprünge sind damit nicht drinne, will man aber nun seinen Standard steigern und in den Urlaub fahren etc pp sucht man sich einen Job der eben aus den 1500€ dann 2000 und mehr macht.
...

Noch mal, niemand wird für einen lächerlich geringen Differenzbetrag zum BGE arbeiten, wenn es sich kaum etwas davon kaufen kann.
Denn der Konsum von Waren wird ja signifikant verteuert um überhaupt das BGE finazieren zu können.
Wenn nun also selbst die nächst höhere Stufe des Anreizlevels bereits so hoch sein muß, um den gezielt künstlich verteuerten Konsum adäquat ausgleichen zu können, ist es doch gerade die Krux, dass sich nun sich entsprechend alle Waren und Dienstleistungen verteuern.
Das ist doch Sonnenklar, denn derjenige der die Arbeit erbringt muß ja auf dem Leistungslevel bezahlt werden - sonst würde er ja gar nicht arbeiten.
Als logische Folge muß demnach das "bedingungslose Grundeinkommen" natürlich ebenfalls steigen, um nämlich gerade als "bedingungsloses Grundeinkommen" überhaupt wirksam zu sein - klar ...?
Und so dreht sich dann die BGE Spirale endlos weiter, denn fiktive Utopien sind keine Grundlage eines funktionierenden Gesellschaftsystems.

 

[Cosmic7110]

schließ nicht von dir auf andere,

sicherlich mag die Vorstellung schön sein "och ich bleib zuhause" nur:

1. sind mit dem BGE keine großen Sprünge möglich
2. wird so viel Zeit irgendwann langweilig
3. es wird immer welche geben, wie jetzt auch, denen das reicht aber es gibt auch genug die wollen Beschäftigung.

 

[mpinky]

schließ nicht von dir auf andere,

sicherlich mag die Vorstellung schön sein "och ich bleib zuhause" nur:

1. sind mit dem BGE keine großen Sprünge möglich
2. wird so viel Zeit irgendwann langweilig
3. es wird immer welche geben, wie jetzt auch, denen das reicht aber es gibt auch genug die wollen Beschäftigung.

Du verstehst es immer noch nicht.
Die ARBEITSKRAFT bleibt auch nach der Einführung des BGE immer noch eine "Ware"!
Alleine schon weil die Reproduktionskosten ungleich größer sind als für die reinen BGE Bezieher, muß logischerweise auch der Anreizlevel zur Arbeit höher sein!

 

[Plattfuß]

Es ist doch auch die Frage, ob nicht bald, es sei denn man hält da den Fortschritt zurück, es hier überhaupt noch großartig Jobs geben wird, die ein Mensch besser und günstiger ausüben kann als zukünftige Maschinen und menschenähnliche Roboter. Wir werden uns wohl neu erfinden müssen. Ok, es ist wohl noch etwas Zeit bis dahin ...

 

[Cosmic7110]

Du verstehst es immer noch nicht.
Die ARBEITSKRAFT bleibt auch nach der Einführung des BGE immer noch eine "Ware"!
Alleine schon weil die Reproduktionskosten ungleich größer sind als für die reinen BGE Bezieher, muß logischerweise auch der Anreizlevel zur Arbeit höher sein!

ich versteh dich sehr wohl, nur du pauschalisierst das jeder der ein BGE kommt keinen bock mehr hat für ein paar € mehr zu arbeiten.

 

[MmeBezier]

Genau da beißt sich doch die Katze in den Schwanz!
Wenn man ein BGE garantieren will, ca. 1500€ für alle, dann muss es eine signifikante Differenz zur nächst höheren Leistungstufe gegen - sonst würde niemand arbeiten.
Diese Differenz zur nächst höreren Leistungstufe muß logischerweise umso größer ausfallen, je hörer der Konsum verteuert wird - sonst kann man sich ja nichts von seiner Arbeit leisten.
Denn die BGE Befürworter verteuert ja absichtlich den Konsum um das BGE überhaupt bezahlen zu können ...
Wenn man also den Anreizlevel zur nächst höheren Leistungstufe so hoch setzen muß, um überhaupt jemand zur Arbeit zu motivieren, verteuert dies natürlich sämtliche Dienstleistungen und Produkte - und zwar soweit, dass das BGE logischerweise umso weiter heraufgesetzt werden muß, um wiederum allen ein sorgenfreies Auskommen zu ermöglichen.
1.500€
2.000€
2.500€
3.000€
3.500€
4.000€
Und so weiter und so fort - ich verstehe nicht warum man das nicht versteht ...

Ich verstehe Dich, denn so befürchte ich das auch! So habe ich mir das gestern schon ausgerechnet.

nene, du gehst da mit der falschen Denkweise ran, wenn man mit 1500€ rechnet dann kannst du davon halbwegs leben, sprich deine miete zahlen und kommst so über die runden aber große sprünge sind damit nicht drinne, will man aber nun seinen Standard steigern und in den Urlaub fahren etc pp sucht man sich einen Job der eben aus den 1500€ dann 2000 und mehr macht.

Nun sollte man aber nicht mehr in den heutigen Dimensionen denken, denn durch das BGE gibs dann halt keine normalen stundenlöhne mehr von 10€ sondern eben wieder nur welche von 4€ weil eine Grundbasis ja schon da ist.

ich verstehe nicht warum man nun das Anreizlevel so hoch setzen sollte, ich kämne mitm BGE von 1500€ nicht aus und würde meinen jetzigen Job weite rmachen damit ich wider auf den jetzigen Stand komme, es ist ändert sich doch eigentlich nicht viel, nur die art der Verteilung.

Wenn sowohl mein Mann also auch ich je 1500 Euro (=3000 Euro) bekommen, dann kommen wir damit wahrscheinlich aus. Dann müssen wir nichts mehr arbeiten.
Eine Familie mit 2 Kindern kommt auf 6000 Euro (weiter vorne wurden Kinder mit Erwachsenen gleichgestellt). Da muss man doch nichts mehr arbeiten!
Ich verstehe die Blauäugigkeit nicht, dass Menschen dann freiwillig weiter arbeiten - und zwar in so ausreichender Menge und mit so ausreichendem Zeitaufwand, dass die Gesellschaft weiter funktionieren kann.

Noch mal, niemand wird für einen lächerlich geringen Differenzbetrag zum BGE arbeiten, wenn es sich kaum etwas davon kaufen kann.
Denn der Konsum von Waren wird ja signifikant verteuert um überhaupt das BGE finazieren zu können.

Franken hat weiter vorne behauptet, die Waren würden nicht so viel teuerer werden, weil außer der Konsumsteuer alle anderen Steuern entfallen.

 

[MmeBezier]

Es stellt sich mir noch eine Frage:
Wenn der Konsum teuerer wird und viele Menschen sich mit dem BGE "abfinden", d. h. nicht wesentlich dazu verdienen (Mangel an finanziellen Anreiz), dann wird wohl auch der Konsum einbrechen. Und was macht das mit der Weltwirtschaft? Vermutlicherweise die Mutter aller Wirtschaftskrisen. Und schon ist das BGE nicht mehr finanzierbar.

 

[spoege]

Warum sollte mensch motiviert sein, zu arbeiten, wenn er es nicht muss, weil er ein Grundeinkommen bekommt? Diese Frage ist wohl der zentrale Konflikt bei der Debatte. Die Befürworter des GE verweisen auf den den Menschen innewohnenden Antrieb zur Gestaltung des sozialen Miteinanders, dem Wunsch nach Sinnstiftung für das eigene Leben, oder einfach Freude am Schaffen.

Die Gegner verweisen auf die dem Menschen innewohnende Faulheit, die nur durch einen Konsumanreiz überwunden werden könne.

Der Konsum als Triebfeder allen menschlichen Handels ist ein Dogma, dass sich weder beweisen noch widerlegen lässt. Aber es durchzieht alle möglichen politischen Diskussionen. Wer diese Konsumanreize generell in Frage stellt, und das tun die Befürworter des BGE ja, wird immer schnell auch als Anhänger einer ideologisch begründeten Abschaffung der bürgerlichen Freiheiten verdächtigt, der Abschaffung von allem, was unser Leben erst lebenswert macht. Und da steht an erster Stelle eben die Freiheit zum Konsum.

Die Wortkombination "gezielt künstlich verteuerter Konsum" ist auch ein Ausdruck dieser Furcht. Um Menschen diese Furcht zu nehmen, ist ungeheure Überzeugungsarbeit notwendig, und sehr viel Zeit.

 

[devo]

Ich weiß nicht, ob Grundeinkommen der richtige Weg dazu ist, aber ein wenig mehr Gelassenheit und weniger streben(müssen) nach den Karotten, die man uns Eseln mit der Angel vorhält, täte dem Planeten schon gut.

Wer sagte das noch, der Dalai Lama? Viel mehr erfolgreiche Menschen hält der Planet nicht aus.

 

[MmeBezier]

Man könnte ja mal eine Umfrage starten, ab wieviel Euro BGE die Menschen nicht mehr arbeiten würden (im Bezug auf die heutigen Preise).
Und wieviel Stunden pro Woche sie evtl. freiwillig für wenig Geld (z. B. 4 Euro Stundenlohn) dann noch dazuverdienen wollten?
Da sollte man aber nicht nur Macuser fragen, sondern quer durch die Gesellschaft.
Alles andere ist Spekulation.

 

[magheinz]

Vorher fände ich mal eine berechnung interessant um rauszufinden wieviele arbeitskräfte denn nötig sind um die gesellschaft am laufen zu halten. Ich vermute das sind weit weniger als man denkt.
viele jobs z.b. in der produktion machen ja schon lange nur noch menschen weils billiger ist als maschinen. Mag sein das ich das ändert durch ein bge.

und arbeiten für 4€ ist halt uninteressant. Wenn genügend leute wollen das die arbeit gemaht wird, dann wird auch mehr geld geboten. Es kann dann durchaus sein das ein müllmann mehr verdient als ein banker. Angebot und nachfrage halt.

 

[der_messias]

Ich sehe das BGE zwar ähnlich kritisch, wie manche hier im Thread, jedoch nicht so ganz radikal und ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, daher meine Frage:

Es gibt anscheinend Rechenbeispiele, welche belegen, dass ein BGE funktinoieren könnten. Gibt es auch welche, die belegen, dass es nicht funktioniert. Und damit meine ich kein 15 Zeilen Posts von anonymen Barbenutzern

Aus dem Konjunktiv abzuleiten, dass es genauso auch nicht funktionieren "könnte" reicht mir nicht so wirklich ...

 

[drmc_coy]

Ich bin Selbstständig und biete Dienstleistungen an, manche sind sozusagen "sicherheitsrelevant" - ich kann meine Preise aber nicht endlos erhöhen. Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen hätte ich aber mit Sicherheit weniger Konkurrenz und könnte meine Preise erhöhen, vielleicht z.T. auch unverschämt eine Notlage ausnutzend.
Was passiert, wenn es plötzlich weniger Bäcker oder Metzger gibt (das sind heute schon keine "attraktiven" Berufe) - die würden sich ihre Wurst und die Brötchen vergolden lassen.
Wenn Du ne Blinddarmentzündung hast und der Chirurg dann meint, er hat 20 Patienten, kann aber heute nur 7 operieren. Er nimmt vielleicht die drei schlimmsten und die drei die am besten zahlen.
Man muß kein Philisoph sein und zu merken, dass ein BGE einen Inflationsreiz sondergleichen setzen würde. Ich wäre einer der ersten, der so eine Situation ausnützen würde und ich kenne viele andere, die die ganz krasse Tour fahren würden.

 

[MmeBezier]

Vorher fände ich mal eine berechnung interessant um rauszufinden wieviele arbeitskräfte denn nötig sind um die gesellschaft am laufen zu halten. Ich vermute das sind weit weniger als man denkt.
viele jobs z.b. in der produktion machen ja schon lange nur noch menschen weils billiger ist als maschinen. Mag sein das ich das ändert durch ein bge.

und arbeiten für 4€ ist halt uninteressant. Wenn genügend leute wollen das die arbeit gemaht wird, dann wird auch mehr geld geboten. Es kann dann durchaus sein das ein müllmann mehr verdient als ein banker. Angebot und nachfrage halt.

Wenn das BGE aber dann so gering ist, dass es nicht reicht, um sich ein gutes Leben zu leisten, gleichzeitig aber nur sehr wenige Jobs zum Dazuverdienen zur Verfügung stehen, dann bekommt halt derjenige den Job, der bereit ist für am wenigsten Lohn zu arbeiten. Also genauso wie heute.

 

[magheinz]

Wenn das BGE aber dann so gering ist, dass es nicht reicht, um sich ein gutes Leben zu leisten, ...

dann ist es kein grundeinkommen.
das BGE soll das Leben und die Teilhabe am leben ermöglichen. Also die Kaufkraft von Hartz IV plus genug Geld für etwas Kultur, ein paar Kneipenbesuche etcß das sogenannte soziokulturelle existenzminimum.

Und an sich hast du recht. Die frage ist halt "wie gross ist der anreiz für wenig geld zu arbeiten". Ich bezweifel auch das es dann nur noch so wenige jobs geben wird.

 

[MmeBezier]

Naja, ich meinte mehr als die Teilhabe am Leben.
Es gehen Möbel und Elektrogeräte kaputt (Kühlschrank, Waschmaschine, TV), die ersetzt werden müssen und teuer sind. Manche Menschen möchten auch in den Urlaub reisen. Wieder andere haben etwas teurere Hobbies. Dafür reicht dann das BGE nicht und es muss dazu verdient werden. 1500 Euro pro Nase sind sicher auch illusorisch .....

 

[drmc_coy]

mir kommen solche ideen nicht idealistisch vor sondern wie die pseudoideologische rechtfertigung von ein paar stonern und bocklosen, warum sie durchgefüttert werden sollten. ich kann so was auch verstehen, ich könnte auch den ganzen tag mmorpg, bischen sport, lesen und malen. Ich war mal 6 monate arbeitslos (bzw zwischen zwei stellen und daher relaxed) und war da auch mal kurz der "Dude". Das hat schon was, vor allem weil ich damals den Höchstsatz an arbeitslosengeld bekommen habe - ich habe dann tageweise ISO zertifizierungen gemacht - war dafür auch ganz brav beim arbeitsamt abgemeldet. Mein netto war höher als als arbeitnehmer...

 

[magheinz]

mir kommen solche ideen nicht idealistisch vor sondern wie die pseudoideologische rechtfertigung von ein paar stonern und bocklosen, warum sie durchgefüttert werden sollten.

also erstens ist z.b. Götz werner einer der auf kein bge angewiesen ist. Der hat eine Zahl mit genügend Nullen auf dem Konto.
zweitens: ja es geht genau darum. Es ist doch wohl mitlerweile klar das wenn alle arbeiten wollten die jetzt arbeitslos sind, es nicht genügend arbeitsplätze gäbe. Das bge ist eine mögliche antwort wie man mit dieser Frage umgeht. Viele leute gehen halt nunmal davon aus das wir keine chance haben jemals wieder einen zustand der Vollbeschäfigung zu erreichen.

 

[ricky2000]

dann ist es kein grundeinkommen.
das BGE soll das Leben und die Teilhabe am leben ermöglichen. Also die Kaufkraft von Hartz IV plus genug Geld für etwas Kultur, ein paar Kneipenbesuche etcß das sogenannte soziokulturelle existenzminimum.

Das ist eine relativ neue Definition, die es eigentlich erst gibt, seit die Piratenpartei sich des Themas angenommen hat. Die ersten Forderungen nach einem Grundeinkommen beliefen sich eher auf die Größenordnung 400-500 Euro, also einen Sockelbetrag zum Einkommen.
Damals war das Modell noch eher an der "negativen Einkommenssteuer" orientiert und grundsolide kalkuliert. Seit es in die vierstelligen Dimensionen abgehoben ist, wurde die Diskussion IMHO absurd, weil Aspekte wie Inflation, Kaufkraftverlust, Sonderfälle (alleinstehende Pflegebedürftige…) bewusst ausgeblendet werden. Oder die Frage, was 50 oder 100% Mehrwertsteuer für die "Teilhabe" bedeuten.

 

[magheinz]

Naja, ich meinte mehr als die Teilhabe am Leben.
Es gehen Möbel und Elektrogeräte kaputt (Kühlschrank, Waschmaschine, TV), die ersetzt werden müssen und teuer sind. Manche Menschen möchten auch in den Urlaub reisen. Wieder andere haben etwas teurere Hobbies. Dafür reicht dann das BGE nicht und es muss dazu verdient werden. 1500 Euro pro Nase sind sicher auch illusorisch .....

Die zahl in euro ist nicht die frage sonder die kaufkraft...
die zweite frage ist hat die definition von "soziokulturellem existenzminimum". Meiner Meinung nach muss nicht jeder urlaub in der südsee machen können. Das ist für mich eindeutig luxus.
es muss halt genug sein um auch etwas ansparen zu können.
abgesehen davon kann man ja durchaus eine waschmaschine auf raten bezahlen wenn klar ist der kunde hat auf jeden fall monatliche einnahmen mit einer kaufkraft das e die raten bezahlen kann.