Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[thesaw]

Die derzeitige rechtliche Lage kennt kein BGE. Die muss zur Einführung also angepasst werden. Folglich spielt sie keine grosse Rolle.

Du widersprichst dir im selben Satz
Wenn die rechtliche Lage keine Rolle spielen würde, bräuchte diese nicht angepasst werden.
Muss sie angepasst werden für die Zukunft, spielt diese in dem Zusammenhang aber sehr wohl eine Rolle.

Aber okay, auf Argumente willst du nicht eingehen wenn dir die eigenen fehlen

 

[Ralle2007]

Du sagst die Gesellschaft müsse sich ändern.
Du sagst die Gesellschaft will sich aber nicht ändern, willst es aber trotzdem herbeiführen.

In einem Staat, wo die Gesellschaft im Sinne des Wählers der Souverän ist: welche Instanz hat Deiner Meinung nach die Berechtigung über den Willen des Volkes hinweg dessen Änderung herbeizuführen?

Um ein BGE auf den Weg zu bringen, müssen allen an einem Strang ziehen. Dies ist im Jetzt und Hier nicht geben und hier beziehe ich mich global auf die Politik.
Aber über Politik herrscht Redeverbot!

 

[Ralle2007]

Der Rechtsdrall in der Gesellschaft ist nur mit einem humanen, sozialen Sicherungssystem aufzuhalten.

Ja hier stimme ich Dir wie immer zu, hervorgehoben durch Politversagen.

 

[Ralle2007]

Rechtsdrall ist vor allem mit einer weniger linksradikalen Gesellschaft aufzuhalten.

Es würden sich sich beide Seiten aufheben, wenn es ein sicheres Sozialsystem ausgebaut ist

 

[WirbelFCM]

Mit welchem Recht willst Du oder sonst eine Instanz bestimmen, wie andere Kinder erzogen werden? Welche Instanz hat das Recht zu entscheiden, welche Werte zu vertreten sind?
Umerziehungslager gab es im Kommunismus bereits zur genüge - sorry, das wird mir jetzt eine Spur zu radikal.

Die gibt es auch heute noch, nennen sich Schulen. Mit welchem Recht bestimmt diese Instanz, daß andere Kinder umerzogen werden dürfen? Da sich ja - außer einer Hand voll Aluhutträger wie mir - niemand darüber beschwert, wüßte ich jetzt keinen Grund, warum ich dafür irgendein "Recht" bräuchte.

Welche Instanz das Recht dazu hat? Na Gott natürlich! Wer sonst?

Im Prinzip bewahrt der freie Markt die Menschen gerade davor zu egoman zu werden. Denn jeder Leistung erfordert hier eine Gegenleistung. Genau das wäre bei einem BGE ja im unteren Bereich nicht mehr der Fall.

Genau deshalb will das BGE ja einen "freien Markt" Markt schaffen. Sorry, daß ich das jetzt nicht zum x-ten mal wiederkäue.
Wenn wir das WIRKLICH vertiefen wollen, sollten wir vll. erstmal den Begriff "Leistung" definieren, um eine exakte Diskussionsgrundlage zu haben. Was "Leistung" ist, definiert jeder anders.

Ich dachte ich hätte den Denkfehler bereits aufgezeigt: mir ist nicht bekannt, dass es ehrenamtliche Kanalarbeiter oder Müllmänner gibt.

Es gibt sogar ehrenamtliche Feuerwehrmänner!
Ich verstehe grad nicht, was das zur Sache tut?!?

Was direkt dazu führt, dass man mit einem BGE nichtmal die Grundversorgung bestreiten könnte. Denn werden diese Tätigkeiten nicht freiwillig gemacht, hätten sie - wie ja von Dir angedeutet - einen ziemlich hohen Preis.

Eben drum doch! Das würde doch dazu führen, daß ehrliche Arbeit angemessen entlohnt wird, daß die wirklich wertvollen Tätigkeiten wie Kranken-oder Altenpflege etc. plötzlich von den am schlechtesten behalten Arbeiten zu den Bestbezahlten werden, während die Tätigkeiten, die bisher am besten bezahlt werden (Bürger um ihr Vermögen betrügen als Banker oder die Umwelt zerstören als Manager) sich plötzlich nicht mehr lohnen!

Oder mal anders gesagt: wir müßten einfach nur aufhören, Lug und Betrug zu belohnen und ehrliche Arbeit zu bestrafen und es umgekehrt machen.
Keine Ahnung, wo man da jetzt ein Problem wittern kann. Mutmaßlich zu lange BWL studiert

 

[JeZe]

Sag mal, wen meinst du denn mit solch pseudopsychologischen Plattitüden beeindrucken zu können ?

Ich warte immer noch auf ein Argument. Im Moment weiß ich nicht um was es Dir geht, außer einfach immer zu widersprechen.

Die gibt es auch heute noch, nennen sich Schulen. Mit welchem Recht bestimmt diese Instanz, daß andere Kinder umerzogen werden dürfen? Da sich ja - außer einer Hand voll Aluhutträger wie mir - niemand darüber beschwert, wüßte ich jetzt keinen Grund, warum ich dafür irgendein "Recht" bräuchte.

Welche Instanz das Recht dazu hat? Na Gott natürlich! Wer sonst?

Also innerhalb eines demokratischen Rechtsstaats wählen Bürger Repräsentanten und diese haben dann als autorisierte Instanz das Recht u.a. auch festzulegen, was Kinder in der Schule lernen (vereinfacht ausgedrückt).

Aber da der gemeine Bürger ja scheinbar nicht die erstrebenswerten Werte vertritt, die dazu führen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, müsste er ja in einer Form umerzogen werden, die er selbst nicht wählen würde. Hieraus ergibt sich für mich die Fragestellung, wie das durch demokratische Wahlen überhaupt herbeiführbar wäre.

Eben drum doch! Das würde doch dazu führen, daß ehrliche Arbeit angemessen entlohnt wird, daß die wirklich wertvollen Tätigkeiten wie Kranken-oder Altenpflege etc. plötzlich von den am schlechtesten behalten Arbeiten zu den Bestbezahlten werden, während die Tätigkeiten, die bisher am besten bezahlt werden (Bürger um ihr Vermögen betrügen als Banker oder die Umwelt zerstören als Manager) sich plötzlich nicht mehr lohnen!

Oder mal anders gesagt: wir müßten einfach nur aufhören, Lug und Betrug zu belohnen und ehrliche Arbeit zu bestrafen und es umgekehrt machen.
Keine Ahnung, wo man da jetzt ein Problem wittern kann. Mutmaßlich zu lange BWL studiert

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass wir aufhören müssten Lug und Betrug zu belohnen und dass **jede** Leistung angemessen entlohnt werden sollte und das ohne Kompromisse!

Ein BGE ist für mich aber das Gegenteil davon! Es sagt jedem Bürger einen gewissen Umfang an Leistungen ohne Gegenleistung zu. Diese unentgeltlichen Leistungen kannst Du in einer Gesellschaft nur erbringen, indem jemand anderes sie bereitstellt, der dafür nicht in dem Maße kompensiert wird, wie es ihm eigentlich zustehen würde. D.h. das BGE führt von einem ungerechten System in ein anderes.

 

[nonpareille8]

Ich warte immer noch auf ein Argument. Im Moment weiß ich nicht um was es Dir geht, außer einfach immer zu widersprechen.

Wenn du nicht in der Lage bist meine Sätze zu decodieren ist das nicht mein Problem.
Davon abgesehen „widerspreche“ ich dir solange mir das passt, merk dir das.

Ein BGE ist für mich aber das Gegenteil davon!
Für dich – auch wenn du es wie ein Mantra immer und immer wieder laut raustrommelst, wird es nicht besser davon.

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass wir aufhören müssten Lug und Betrug zu belohnen und dass **jede** Leistung angemessen entlohnt werden sollte und das ohne Kompromisse!
Hey – super Vorschlag von dir, dann bist du sicher auch für Abschaffung des Niedriglohnsektors. Finde ich gut.

Auf welchen neoliberalen Kaderschulungen warst du eigentlich ?

___

Lesenswert:
https://www.ndr.de/themenwoche/gere...einkommen-Finanzierung,grundeinkommen132.html

 

[Ralle2007]

Ich warte immer noch auf ein Argument. Im Moment weiß ich nicht um was es Dir geht, außer einfach immer zu widersprechen.



Also innerhalb eines demokratischen Rechtsstaats wählen Bürger Repräsentanten und diese haben dann als autorisierte Instanz das Recht u.a. auch festzulegen, was Kinder in der Schule lernen (vereinfacht ausgedrückt).

Aber da der gemeine Bürger ja scheinbar nicht die Werte erstrebenswerten vertritt, die dazu führen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, müsste er ja in einer Form umerzogen werden, die er selbst nicht wählen würde. Hieraus ergibt sich für mich die Fragestellung, wie das durch demokratische Wahlen überhaupt herbeiführbar wäre.




Ich bin mit Dir einer Meinung, dass wir aufhören müssten Lug und Betrug zu belohnen und dass **jede** Leistung angemessen entlohnt werden sollte und das ohne Kompromisse!

Ein BGE ist für mich aber das Gegenteil davon! Es sagt jedem Bürger einen gewissen Umfang an Leistungen ohne Gegenleistung zu. Diese unentgeltlichen Leistungen kannst Du in einer Gesellschaft nur erbringen, indem jemand anderes sie bereitstellt, der dafür nicht in dem Maße kompensiert wird, wie es ihm eigentlich zustehen würde. D.h. das BGE führt von einem ungerechten System in ein anderes.

Die Definition BGE haben wir ja geklärt.
Jedoch bin ich der Meinung, dass Gegenleistungen erbracht werden, nur nicht gezwungen.
Gegenseitige Hilfe ist für mich auch eine Gegenleistung, nur ist diese freiwillig.
Jeder sozial denkender Mensch wird diese sicherlich erbringen. Aber hierfür muss sich die Gesellschaft ändern, nur hiervon sind wir noch Meilen entfernt.

 

[WirbelFCM]

Also innerhalb eines demokratischen Rechtsstaats wählen Bürger Repräsentanten und diese haben dann als autorisierte Instanz das Recht u.a. auch festzulegen, was Kinder in der Schule lernen (vereinfacht ausgedrückt).

Das, was Du da beschreibst, ist eine Oligarchie oder Plutokratie. Demokratie als Staatsform ist ein Mythos, der nicht funktionieren kann und letztendlich immer in eine Diktatur ausartet, wie schon Friedrich von Schiller so schön feststellte:

Demokratie ist die Diktatur der Dummen

Also trennen wir uns von dem begriff einfach mal

Aber da der gemeine Bürger ja scheinbar nicht die Werte erstrebenswerten vertritt, die dazu führen, dass er nicht auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, müsste er ja in einer Form umerzogen werden, die er selbst nicht wählen würde.

WIE OFT MUSS ICH JETZT EIGENTLICH NOCH ERKLÄREN, DASS DAS BLÖDSINN IST, WEIL DER MENSCH SCHON VON NATUR AUS ALS LIEBENDES UND HILFSBEREITES WESEN ZUR WELT KOMMT??? WIR MÜSSEN NIEMANDEN UMERZIEHEN, DAMIT ER EINE SOZIALE LEBENSWEISE ANNIMMT. WIR MÜSSEN EINFACH NUR AUFHÖREN, IHM IN 10 JAHREN SCHULWESEN EINE ASOZIALE LEBENSWEISE ANZUTRAINIEREN!!!

Ein BGE ist für mich aber das Gegenteil davon! Es sagt jedem Bürger einen gewissen Umfang an Leistungen ohne Gegenleistung zu. Diese unentgeltlichen Leistungen kannst Du in einer Gesellschaft nur erbringen, indem jemand anderes sie bereitstellt, der dafür nicht in dem Maße kompensiert wird, wie es ihm eigentlich zustehen würde. D.h. das BGE führt von einem ungerechten System in ein anderes.

Dieser "jemand anderes", der diese unentgeltlichen Leistungen erbringt und bereitstellt und "dafür nicht in dem Maße kompensiert wird, wie es ihm eigentlich zustehen würde" sind die Maschinen, die uns diese Tätigkeit abnehmen. Natürlich kannst Du Deiner Solaranlage, die Dir jeden Monat Strom für 200€ erzeugt, eben diese 200€ dafür bezahlen, ich bezweifle halt nur, daß diese Anlage diesen Betrag sinnvoll am Markt investiert oder verkonsumiert, um die Marktwirtschaft am Laufen zu halten

Der Markt ist sowas wie ein Körper, das Geld ist quasi das Blut, das Deine Zellen mit Nährstoffen versorgt und so am Leben hält. Es bringt Dir überhaupt nichts, wenn Du statt 5 Liter Blut 10 Liter Blut intus hast, wenn dieses Blut nicht zirkuliert. Dann stirbst Du nämlich

 

[Ezekeel]

Allerletzte Warnung: Geht das noch einmal in die Richtung der 11 Beiträge, die ich eben in den Orkus gekippt habe, ist hier dicht. Und für den Verursacher dann entsprechend Feierabend.

 

[WirbelFCM]

Grad gefunden: Paßt zur Diskussion wie Faust uff Aure
PS: wer hat hier eigentlich die bescheuerte Bildfunktion implementiert?
68299116_2472657719453272_5933248971530043392_n.jpg

 

[nonpareille8]

Zitiert aus dem NDR-Artikel:

„OECD hegt Zweifel
Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit (OECD) kommt in Studien zu dem Ergebnis, dass ein Grundeinkommen Ungerechtigkeit nicht nur schmälern,
sondern für einige Bevölkerungsgruppen auch verstärken kann: "Ohne eine Beschränkung der Zielgruppe oder deutlich höhere Ausgaben steigt das Armutsrisiko,
weil derzeitige Empfänger von Sozialleistungen Ansprüche verlieren", urteilen die OECD-Forscher. Das gelte besonders für Länder, die bereits umfassende Sozialsysteme haben.
Alleinerziehende, Empfänger von Arbeitslosengeld und ältere Arbeitnehmer, die in Frührente gehen wollen, zählt die OECD zu den Benachteiligten eines Grundeinkommens.“

Die Argumentation ist durchaus zu diskutieren.
Auch als Befürworter eines BGE halte ich die „Zielgruppen“-Problematik für schwierig.

Ungeachtet dessen könnte ein gerecht ausgestaltetes BGE vor allem für Familien sehr positiv sein.
Nähme es doch enormen Druck von ihnen.
Der für viele ins Unerträgliche gesteigerte heutige Existenzdruck macht ja nachweislich viele Familien kaputt.

https://www.ndr.de/themenwoche/gere...einkommen-Finanzierung,grundeinkommen132.html

 

[Ralle2007]

Ungeachtet dessen könnte ein gerecht ausgestaltetes BGE vor allem für Familien sehr positiv sein.

Dies kann ich

 

[JeZe]

Wenn du nicht in der Lage bist meine Sätze zu decodieren ist das nicht mein Problem.
Davon abgesehen „widerspreche“ ich dir solange mir das passt, merk dir das.

ich habe mich nicht darüber beschwert, dass Du widersprichst. Ich habe nur angemerkt, dass ich mich über ein Argument im Widerspruch freuen würde.

Ein BGE ist für mich aber das Gegenteil davon!
Für dich – auch wenn du es wie ein Mantra immer und immer wieder laut raustrommelst, wird es nicht besser davon.


Ich bin mit Dir einer Meinung, dass wir aufhören müssten Lug und Betrug zu belohnen und dass **jede** Leistung angemessen entlohnt werden sollte und das ohne Kompromisse!
Hey – super Vorschlag von dir, dann bist du sicher auch für Abschaffung des Niedriglohnsektors. Finde ich gut.

Auf welchen neoliberalen Kaderschulungen warst du eigentlich ?

Wieder kein einziges Argument, warum ein BGE Deiner Ansicht nach funktionieren sollte. Stattdessen nur persönliche Diffamierungen.
Ist das Eure Vorstellung von einer besseren Gesellschaft?

Und nochmal, auch wenn's nicht in Dein Weltbild passt: ich bin gegen Hartz 4, gegen den Niedriglohnsektor und halte die Forderung nach einem BGE trotzdem für völlig undurchdacht.

 

[JeZe]

Das, was Du da beschreibst, ist eine Oligarchie oder Plutokratie. Demokratie als Staatsform ist ein Mythos, d

Also lehnst Du offen unsere Verfassung ab?

WIE OFT MUSS ICH JETZT EIGENTLICH NOCH ERKLÄREN, DASS DAS BLÖDSINN IST, WEIL DER MENSCH SCHON VON NATUR AUS ALS LIEBENDES UND HILFSBEREITES WESEN ZUR WELT KOMMT??? WIR MÜSSEN NIEMANDEN UMERZIEHEN, DAMIT ER EINE SOZIALE LEBENSWEISE ANNIMMT. WIR MÜSSEN EINFACH NUR AUFHÖREN, IHM IN 10 JAHREN SCHULWESEN EINE ASOZIALE LEBENSWEISE ANZUTRAINIEREN!!!

Das halte ich ebenfalls für einen Mythos. Genau genommen wird in der Schule erstaunlich wenig in Sachen Geld, Finanzen und Wirtschaft gelehrt.
Die asoziale Lebensweise kommt meines Erachtens eher durch den Medienkonsum zustande, der ja in kommunistisch/sozialistischen Ländern auch entsprechend eingeschränkt wird.

Alles, was ich sagen kann ist, dass Deine Erkenntnisse und Deine Lösungen andere auf dieser Welt schon sehr viel früher hatten und eine praktische Durchführung bis jetzt immer im Desaster geendet ist.
Alles, was ich von Euch erwarte sind Argumente, warum es diesmal nicht so sein soll. Allein der Wunsch, dass die Welt ein ganz toller Ort wird, wenn wir uns nur alle lieb haben, wird nicht ausreichen. Der reicht ja nicht mal aus, um hier im Forum persönliche Angriffe zu vermeiden.

 

[WirbelFCM]

Also lehnst Du offen unsere Verfassung ab?

Welche Verfassung? Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir so eine mal verfassen und verabschieden und - v.a. - diese dann auch durchgesetzt werden würde.

Das halte ich ebenfalls für einen Mythos.

Das ist kein Mythos, sondern wissenschaftlich erwiesen.

Genau genommen wird in der Schule erstaunlich wenig in Sachen Geld, Finanzen und Wirtschaft gelehrt.

Da stimme ich Dir völlig zu. Das hat aber seine Gründe

 

[nonpareille8]

Wieder kein einziges Argument, warum ein BGE Deiner Ansicht nach funktionieren sollte. Stattdessen nur persönliche Diffamierungen.

Wie bitte ?

 

[walfreiheit]

@WirbelFCM Das Grundgesetz ist unsere Verfassung. Und jetzt solltest du dich echt mal von der YouTube-Uni exmatrikulieren.

 

[nonpareille8]

Noch eine recht informative Seite zum Thema BGE:

https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten

 

[walfreiheit]

Noch eine recht informative Seite zum Thema BGE:

https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten

Aber halt nicht von neutraler Seite, und somit tendenziös.