Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[Holger721]

..... die ist Verfassungswidrig


https://www.focus.de/finanzen/recht...s-kein-steuererfindungsrecht_id_11009517.html

Zitat aus Deinem Link:"
Nach Ansicht des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages"

Muss also erstmal nix heißen, muss dann wieder ein hohes Gericht entscheiden, hält die dummen Politiker aber nicht von Versuchen ab.

 

[Ralle2007]

Zitat aus Deinem Link:"
Nach Ansicht des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages"

Muss also erstmal nix heißen, muss dann wieder ein hohes Gericht entscheiden, hält die dummen Politiker aber nicht von Versuchen ab.

Du weist ja der Focus!

 

[JeZe]

Unterschiedliche Sichtweisen
"Perfekte Menschen" ist eh Blödsinn, "vollkommene Menschen" schon eher
Wir müssen aber keine perfekten Menschen erschaffen, weil jeder Mensch schon vollkommen auf die Welt kommt. Wir müssen nur die "Umerziehung" unserer Kinder von vollkommenen Menschen hin zu totalen Egomanen unterbinden, dann sind ei Voraussetzungen für Solidariät geschaffen!

Mit welchem Recht willst Du oder sonst eine Instanz bestimmen, wie andere Kinder erzogen werden? Welche Instanz hat das Recht zu entscheiden, welche Werte zu vertreten sind?
Umerziehungslager gab es im Kommunismus bereits zur genüge - sorry, das wird mir jetzt eine Spur zu radikal.
Im Prinzip bewahrt der freie Markt die Menschen gerade davor zu egoman zu werden. Denn jeder Leistung erfordert hier eine Gegenleistung. Genau das wäre bei einem BGE ja im unteren Bereich nicht mehr der Fall.

Und wo jetzt schon jeder dritte Deutsche einer gemeinnützigen Arbeit nachgeht glaube ich, siehst Du das zu schwarz. Du scheinst ein sehr ego-orientiertes Umfeld zu haben

Ich dachte ich hätte den Denkfehler bereits aufgezeigt: mir ist nicht bekannt, dass es ehrenamtliche Kanalarbeiter oder Müllmänner gibt.

Und wenn der Preis stimmt, finden sich auch genügend Menschen, die Toiletten putzen

Was direkt dazu führt, dass man mit einem BGE nichtmal die Grundversorgung bestreiten könnte. Denn werden diese Tätigkeiten nicht freiwillig gemacht, hätten sie - wie ja von Dir angedeutet - einen ziemlich hohen Preis.

 

[Holger721]

Welche Instanz hat das Recht zu entscheiden, welche Werte zu vertreten sind?

Also ich denke, welche Werte wichtig sind, weiß mittlerweile jeder.
Umweltschutz und alles was dazu gehört. Die Ausbeutung und Verschmutzung des Planeten muss verhindert werden und auf ein erträgliches Maß gesenkt werden. Ist die Erde umwelttechnisch zerstört ist halt Sense. Für alle.
Die Werte, das zu verhindern ist wohl unumstritten.

 

[JeZe]

Zitat aus Deinem Link:"
Nach Ansicht des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages"

Muss also erstmal nix heißen, muss dann wieder ein hohes Gericht entscheiden, hält die dummen Politiker aber nicht von Versuchen ab.

Die Begründung ist allerdings sehr ernst zu nehmen:
"Eine neue Steuer müsse sich in die vorhandenen Steuerarten einfügen – also den Charakter einer Ertrags-, Verkehrs-, Aufwands- oder Verbrauchssteuer annehmen. Die CO2-Steuer würde indes unter keine dieser Kategorien fallen."

Da CO2 nicht verbraucht, sondern emittiert wird, ist dies absolut folgerichtig.

 

[Holger721]

Die Begründung ist allerdings sehr ernst zu nehmen:
"Eine neue Steuer müsse sich in die vorhandenen Steuerarten einfügen – also den Charakter einer Ertrags-, Verkehrs-, Aufwands- oder Verbrauchssteuer annehmen. Die CO2-Steuer würde indes unter keine dieser Kategorien fallen."

Da CO2 nicht verbraucht, sondern emittiert wird, ist dies absolut folgerichtig.

Bei der jetzigen KFZ Steuer wird der CO2 Wert auch schon mit einberechnet.

 

[JeZe]

Also ich denke, welche Werte wichtig sind, weiß mittlerweile jeder.

Demokratie scheint jedenfalls nicht mehr dazu zu gehören.

 

[magheinz]

Die kann niemand einfach so umverteilen. Auf Grund welcher rechtlichen Basis soll dies möglich sein?

Es ist recht unsinnig beim Thema BGE auf die derzeitige rechtliche Lage zu verweisen.
Sollte ein BGE eingeführt werden müsste gleichzeitig natürlich auch der rechtliche Rahmen entsprechend geschaffen werden.
Ansonsten hätten wir ja beide Systeme parallel.

Grob 1/4 der Sozialausgaben entfallen auf Krankenversicherungen, erst mal kann man auch die Beiträge nicht einfach umverteilen,
und selbst wenn, was bringt dies?

Das wra doch nur ein Zeitungsartikel der aufgezeigt hat, wie viel Geld im derzeitigen System steckt. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[magheinz]

Zitat aus Deinem Link:"
Nach Ansicht des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages"

Muss also erstmal nix heißen, muss dann wieder ein hohes Gericht entscheiden, hält die dummen Politiker aber nicht von Versuchen ab.

Das hat der Scheuer Andi bei der Maut auch gedacht: was will der wissenschaftliche Dienst schon, die haben doch gar keine Ahnung. Der hat sogar laut überlegt den Dienst abzuschaffen.

 

[thesaw]

Es ist recht unsinnig beim Thema BGE auf die derzeitige rechtliche Lage zu verweisen.

Nein, ist es nicht.

Das wra doch nur ein Zeitungsartikel der aufgezeigt hat, wie viel Geld im derzeitigen System steckt. Nicht mehr und nicht weniger.

Aj ja......

Die Rente ist ein Umlageverfahren.
Die jetzige Arbeitnehmergeneration erwirtschaftet die Rente der jetzigen Rentner. Die Renter selbe haben nichts dazu beigetragen.
Diesen "Generationenvertrag" kann man durchaus aufkündigen.

 

[magheinz]

Ich sehe da keinen Wiederspruch. Selbstverständlich kann man so ein System ändern und selbstverständlich hat der Zeitungsartikel das nicht verlangt sondern nur auf die Geldmenge hingewiesen.

Die derzeitige rechtliche Lage kennt kein BGE. Die muss zur Einführung also angepasst werden. Folglich spielt sie keine grosse Rolle.

 

[Ralle2007]

Ich sehe da keinen Wiederspruch. Selbstverständlich kann man so ein System ändern und selbstverständlich hat der Zeitungsartikel das nicht verlangt sondern nur auf die Geldmenge hingewiesen.

Die derzeitige rechtliche Lage kennt kein BGE. Die muss zur Einführung also angepasst werden. Folglich spielt sie keine grosse Rolle.

Das Rentensystem muss grundlegend geändert werden. Mir gefällt hier auch das Modell der Niederlande. Es basiert auf einer hohen Grundrente und einer verpflichtenden betrieblichen Altersvorsorge.

 

[magheinz]

Das Rentensystem muss grundlegend geändert werden.

Eben. Ein BGE ist ein mögliches Anderungsziel von vielen.
Derzeit ist es halt das Ziel welches am meisten gehypt wird, mal abgesehen vom konservativen "nix ändern".
Es ist auch, nach meiner Meinung, daß am ehesten Erfolgsversprechende...

 

[Ralle2007]

Eben. Ein BGE ist ein mögliches Anderungsziel von vielen.
Derzeit ist es halt das Ziel welches am meisten gehypt wird, mal abgesehen vom konservativen "nix ändern".
Es ist auch, nach meiner Meinung, daß am ehesten Erfolgsversprechende...

Es spielen hier viele grundlegende Faktoren eine Rolle. Die Gesellschaft muss sich ändern um ein BGE auf die Beine zu stellen, diese ist m.E. derzeit garnicht bereit.
Aber man kann ja im sozialen Bereich Änderungen vornehmen, wie wir u.a. schon gesagt haben eine grundlegende Rentenreform mit einer Grundrente für alle.
Hier würde z.b. mit einem Schlag die Grundsicherung nach SGB12 wegfallen.

 

[JeZe]

Ich sehe da keinen Wiederspruch. Selbstverständlich kann man so ein System ändern und selbstverständlich hat der Zeitungsartikel das nicht verlangt sondern nur auf die Geldmenge hingewiesen.

Die derzeitige rechtliche Lage kennt kein BGE. Die muss zur Einführung also angepasst werden. Folglich spielt sie keine grosse Rolle.

Irgendwie scheint mir, als wäre „Euch“ die Tragweite Eurer Vorstellungen nicht bewusst.

An dem einfachen Beispiel der CO2-Steuer wird ja schon deutlich, dass selbst die Legislative nicht einfach Gesetze beschließen kann, wie sie lustig ist, sondern dass die Verfassung den Bereich, innerhalb dessen das Recht verändert werden darf, streng reglementiert.

Der zweite Punkt wären in einer bestehenden Demokratie die Bürger, die dem ganzen ja auch mehrheitlich zustimmen müssten, was augenscheinlich nicht der Fall ist.

D.h. in der Praxis wäre eine Einführung nur mit autokratischen / diktatorischen Mitteln möglich.

Jetzt könnte man sich ja zurücklehnen und denken, dass damit das Thema abgehakt sei. Aber leider sehe ich in der letzten Zeit wieder ein realistisches Potenzial, dass sich die Demokratie in diesem Landes abermals verabschieden könnte, und zwar deswegen, weil immer mehr Teile der Bevölkerung wieder an ein höheres Ziel glauben, dessen Erreichung aus sich heraus so wichtig ist, dass man dafür demokratische Grundprinzipien hinten anstellen muss.

 

[JeZe]

Die Gesellschaft muss sich ändern um ein BGE auf die Beine zu stellen, diese ist m.E. derzeit garnicht bereit.
Aber man kann ja im sozialen Bereich Änderungen vornehmen, wie wir u.a. schon gesagt haben eine grundlegende Rentenreform mit einer Grundrente für alle.
Hier würde z.b. mit einem Schlag die Grundsicherung nach SGB12 wegfallen.

Du sagst die Gesellschaft müsse sich ändern.
Du sagst die Gesellschaft will sich aber nicht ändern, willst es aber trotzdem herbeiführen.

In einem Staat, wo die Gesellschaft im Sinne des Wählers der Souverän ist: welche Instanz hat Deiner Meinung nach die Berechtigung über den Willen des Volkes hinweg dessen Änderung herbeizuführen?

 

[nonpareille8]

Ein kleiner aber wichtiger Exkurs zum Status Quo:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=53741#more-53741

D.h. in der Praxis wäre eine Einführung nur mit autokratischen / diktatorischen Mitteln möglich.
Die Installation des Hartzissmus basiert exakt auf diesen „Mitteln“.

Der Rechtsdrall in der Gesellschaft ist nur mit einem humanen, sozialen Sicherungssystem aufzuhalten.

Womit wir wieder beim BGE sind.

 

[magheinz]

Irgendwie scheint mir, als wäre „Euch“ die Tragweite Eurer Vorstellungen nicht bewusst.

Doch, ist sie.
Ich befürchte, wenn wir auf demokratischen Weg keine Änderung schaffen, dann wird das irgendwann auf undemokratisch Art und Weise laufen, da das bestehende System in sich zusammenbricht.
Wir werden z.B. sehen wie die derzeitigen F4F-Kids in ein paar Jahren drauf sind.

Im Übrigen: ja, das Grundgesetz definiert den Rahmen. Dieser wird aber seit seiner Existenz permanent angepasst. Schau dir nur mal. Die Änderunghistorie an.
Eine Ehe für alle hat man auch lange nicht für möglich gehalten. Frauenwahlrecht, lange undenkbar, Wiedereinführung der Wehrpflicht, Notstandsgesetze, Föderalismusreform, änderung der finanziellen Beziehung von Bund und Ländern. Selbst eine Wiedervereinigung hat das GG überlebt.

 

[JeZe]

Der Rechtsdrall in der Gesellschaft ist nur mit einem humanen, sozialen Sicherungssystem aufzuhalten.

Womit wir wieder beim BGE sind.

Nein, der Rechtsdrall ist vor allem mit einer weniger linksradikalen Gesellschaft aufzuhalten.
Um das ganz klar zu sagen: die hier geäußerten Ansichten sind per Definition linksradikal, da sie ja nichts anderes fordern als eine Beseitigung der bestehenden Gesellschaftsordnung. Rechts ist man ja heutzutage schon, wenn man einfach am Status Quo festhält.

Und weil sich jeder immer so schön moralisch überlegen mit seinen Wohlfühl-BGE-Forderungen fühlt: alle kommunistischen/sozialistischen Systeme hatten guten Absichten. Die Grausamkeiten entstanden einzig durch die Problematiken, die sich bei der praktischen Umsetzung ergaben.

Ev. könnt ihr mir ja schonmal sagen, was mich erwarten wird, wenn ich bei diesem Spiel nicht mitmachen und mich nicht umerziehen lassen will.

 

[nonpareille8]

Irgendwie scheint mir, als wäre „Euch“ die Tragweite Eurer Vorstellungen nicht bewusst.

Irgendwie scheint mir, du bist dir deiner Äußerungen nicht bewusst, oder etwa doch – was noch schlimmer wäre.
Verdrehst phantasievoll Ursache und Wirkung, wirfst vogelwild mit „linksradikal“ und Kommunismus um dich.

Dein Text liest sich wie ein Statement der INSM, was mich nicht wundert.
Fabulierst von Umerziehung und goutierst ein System (Hartz IV z.B.) welches größtenteils übelste strukturelle Gewalt praktiziert.
Weitere Diskussion ist daher sinnlos.