Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[pmau]

Das halte ich ebenfalls für einen Mythos. Genau genommen wird in der Schule erstaunlich wenig in Sachen Geld, Finanzen und Wirtschaft gelehrt.

Allein der Wunsch, dass die Welt ein ganz toller Ort wird, wenn wir uns nur alle lieb haben, wird nicht ausreichen. Der reicht ja nicht mal aus, um hier im Forum persönliche Angriffe zu vermeiden.

@JeZe Ich stimme Dir selten zu Aber diesmal muss ich ja quasi.
Das in der Schule heute noch vernünftiges Sozialverhalten eine große Rolle spielt halte ich ebenfalls für eine sehr positive Sichtweise.

Ich muss auch mal einwerfen, dass ich davon überzeugt bin dass Menschen gar nicht in sehr großen Gruppen friedlich zusammenleben können.
Ausgrenzung liegt in der Natur des Menschen, auch wenn das jetzt wieder politisch inkorrekt ist.

Dasselbe glaube ich auch für Diskriminierung. Wenn man sich mal den Wortsinn vor Augen führt.
Aber das ist im öffentlichen Diskurs nicht mehr möglich.

 

[nonpareille8]

Aber halt nicht von neutraler Seite, und somit tendenziös.

Das stimmt.

 

[pmau]

Dein Weltbild passt: ich bin gegen Hartz 4, gegen den Niedriglohnsektor und halte die Forderung nach einem BGE trotzdem für völlig undurchdacht.

Den muss ich noch dazu nehmen

 

[fa66]

Es gibt sogar ehrenamtliche Feuerwehrmänner!

Eben. Außerhalb der 100k++ Kommunen, die m.W. eine Berufsfeuerwehr haben müssen, stellen die Ehrenamtler in DE über die Fläche betrachtet sogar das Gros der Brandbekämpfer dar.

JeZe insinnuiert ja einen Verlust von Müllmännern und Kanalarbeitern bei Vorhandensein eines (B)GE, der aber nicht an einem (B)GE festgemacht werden kann. Einerseits lässt sich mit den m.E. Mehrheitsmodellen eines (B)GE keine großen Sprünge machen – es müsste dafür also dazuverdient werden, andererseits gibt es ehrenamtlich Interessierte für alles. Warum also nicht auch fürs Müllfahren und Kanalreinigen?

 

[fa66]

@WirbelFCM Das Grundgesetz ist unsere Verfassung.

Ich hoffe, WirbelFCM hebt darauf ab, dass weder das 1949er Grundgesetz (wegen des Besatzungsstatus noch nachvollziehbar), noch – und m.E. viel wichtiger – das 1990er GG nur durch Repräsentanten, nicht aber durch eine Volksabstimmung bestätigt wurde.

 

[Ralle2007]

Aber halt nicht von neutraler Seite, und somit tendenziös.

.... gibt es überhaupt neutrale Seiten

 

[Ralle2007]

Noch eine recht informative Seite zum Thema BGE:

https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten

.... aber gut zusammengefasst, gefällt mir

 

[cyberteller]

JeZe insinnuiert ja einen Verlust von Müllmännern und Kanalarbeitern bei Vorhandensein eines (B)GE, der aber nicht an einem (B)GE festgemacht werden kann. Einerseits lässt sich mit den m.E. Mehrheitsmodellen eines (B)GE keine großen Sprünge machen – es müsste dafür also dazuverdient werden, andererseits gibt es ehrenamtlich Interessierte für alles. Warum also nicht auch fürs Müllfahren und Kanalreinigen?

Es wird immer genug Leute geben, die "mehr" wollen. Und wenn man halt nicht "viel mehr" sondern nur "mehr" bekommen kann (weil man unbgebildet ist) dann wird man halt Kanalarbeiter.

Leute am Existenzminimum zu halten ohne Chance auf Besserung (Hartz4 verbietet ja Geld dazuzuverdienen, wird alles sofort vom Satz abgezogen) ist unmenschlich und diese H4 Sanktionen sind IMHO gegen das Grundgesetz.

 

[nonpareille8]

.... aber gut zusammengefasst, gefällt mir

Ja, sie blenden berechtigte Bedenken und Fragen nicht aus ...

_____

Leute am Existenzminimum zu halten ohne Chance auf Besserung (Hartz4 verbietet ja Geld dazuzuverdienen, wird alles sofort vom Satz abgezogen) ist unmenschlich und diese H4 Sanktionen sind IMHO gegen das Grundgesetz.


Deshalb besteht eine fast zwingende Kohärenz zwischen berechtigter Abstiegs- und Existenzangst, sozialer Isolation und bewusster Stigmatisierung einerseits und
nicht selten dadurch ausgelöst Radikalisierung auf der anderen Seite.

 

[Ralle2007]

Grundgesetz

..... ja u.a. diese die die Würde des
Menschen angreifen. Hier hatten wir ja schon einige Beispiele.

 

[fa66]

Und wenn man halt nicht "viel mehr" sondern nur "mehr" bekommen kann (weil man unbgebildet ist) dann wird man halt Kanalarbeiter.

Außer, dass man Ungebildete da unten in der Kanalisation nicht gebrauchen kann. Die Wettervorhersage über Starkregen und die Funktionsweise eines CO2-Warners sollten schon verstanden werden.

 

[JeZe]

Das ist kein Mythos, sondern wissenschaftlich erwiesen.

Das wird meines Erachtens der Mechanismus sein, mit dem wir uns wieder von der Demokratie verabschieden: „hierüber brauchen wir nicht zu diskutieren, ist wissenschaftlich erwiesen“. Bezeichnenderweise liefern diejenigen, die diese Aussage tätigen so gut wie nie irgendwelche Quellen, aus denen ihre Behauptung hervorgeht.

Noch eine recht informative Seite zum Thema BGE:

https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten

Da steht:
„Die Absicherung der Existenz und der Anspruch eines jeden Menschen auf gesellschaftliche Teilhabe sind Grundrechte. Ein Grundrecht besteht unabhängig davon, ob Menschen etwas „leisten“ oder nicht. Es ist nicht an eine Gegenleistung geknüpft.“

Woraus geht das hervor? Das ist einfach eine Behauptung. Im Endeffekt hört sich dieser Satz toll bei demjenigen an, der ihn liest, in Wirklichkeit bedeutet er aber, dass es jedem Menschen zusteht zur Erfüllung seiner Grundrechte andere ohne Gegenleistung für sich arbeiten zu lassen. Warum sollte das moralisch ok sein?
Da dies nicht funktionieren würde, wenn es jeder machen würde, kann es gar kein nachhaltiges Grundrecht sein, jedenfalls nicht in einer zivilisierten Gesellschaft.

Wie weiter vorne schon erwähnt, könnte ein solches Grundrecht meiner Meinung nach nur in der Form gewährt werden, dass es jedem zustünde, sich autark selbst zu versorgen. Aber ein Grundrecht auf Heizung, Strom, warmes Wasser, Internet & Laptop kann es meines Erachtens ohne Gegenleistung nicht bedingungslos geben, weil diese Versorgung nicht ohne eine Leistungserbringung anderer erzeugt werden kann.

Nur nochmal zur Sicherheit: trotzdem bin ich der Meinung, dass es Umstände gibt, unter denen diese Leistungen kostenlos gewährt werden sollten, aber eben nicht bedingungslos!

Ich muss auch mal einwerfen, dass ich davon überzeugt bin dass Menschen gar nicht in sehr großen Gruppen friedlich zusammenleben können.
Ausgrenzung liegt in der Natur des Menschen, auch wenn das jetzt wieder politisch inkorrekt ist.

Zumindest muss man die Natur des Menschen nicht nach eigenen Vorstellungen überhöhen. Man würde ja auch nicht sagen ein Löwe ist ein soziales Wesen, welches von sich aus auf Kooperation und Solidarität aus ist. Er ist halt wie er ist und genauso wäre es manchmal sinnvoll den Menschen als Teil der Natur zu begreifen. :)

 

[JeZe]

Leute am Existenzminimum zu halten ohne Chance auf Besserung (Hartz4 verbietet ja Geld dazuzuverdienen, wird alles sofort vom Satz abgezogen) ist unmenschlich und diese H4 Sanktionen sind IMHO gegen das Grundgesetz.

Deine Argumentation verstehe ich nicht: warum können die Leute, die bei einem BGE mehr wollen und daher Kanalarbeiter werden nicht auch unter Hartz 4 Kanalarbeiter werden? Warum würde Hartz 4 sie davon abhalten, ein BGE aber nicht?

(Damit sage ich nicht, dass ich Hartz 4 gut finde, das ist eine logische Frage).

 

[magheinz]

in Wirklichkeit bedeutet er aber, dass es jedem Menschen zusteht zur Erfüllung seiner Grundrechte andere ohne Gegenleistung für sich arbeiten zu lassen. Warum sollte das moralisch ok sein?

Das bringt das Wort "Grundrecht" einfach so mit.
Abgesehen davon geht man beim BGE davon aus, dass es nicht mehr genug zu verteilende Arbeit für jeden gibt. Soll man also alle die keinen Job hab3m in Zukunft verhungern lassen?

 

[magheinz]

Warum würde Hartz 4 sie davon abhalten, ein BGE aber nicht?

Weil eine niedrige Entlohnung bei Hartz IV nicht zum Arbeiten animiert. Dank der Verrechnung hat man da so gut wie keinen Gewinn.

 

[magheinz]

Man würde ja auch nicht sagen ein Löwe ist ein soziales Wesen, welches von sich aus auf Kooperation und Solidarität aus ist.

Genau das sagt man bei Löwen...
Löwen sind die einzigen im Rudel lebenden Raubkatzen.

 

[cyberteller]

Deine Argumentation verstehe ich nicht: warum können die Leute, die bei einem BGE mehr wollen und daher Kanalarbeiter werden nicht auch unter Hartz 4 Kanalarbeiter werden?

Weil Du mit der minderbezahlten Arbeit kaum mehr hast als mit H4 (evtl. sogar noch weniger), da Dir entweder H4 komplett gestrichen wird (Du hast ja Arbeit) oder bei "Zusatzeinnahmen" stark gekürzt wird (alles was man "dazuverdient" wird gegengerechnet und kürzt Dein H4, dh im "besten" Fall arbeitest Du für 0 Einkommen).

 

[thesaw]

Abgesehen davon geht man beim BGE davon aus, dass es nicht mehr genug zu verteilende Arbeit für jeden gibt

Was ich persönlich nicht als Argument sehe.
Warum nicht die Arbeit auf alle verteilen, durch Verkürzung der Arbeitszeiten z.B.
Wenn für 20% der Arbeitssuchenden keine Stellen vorhanden sind, wird die Arbeitszeit der restlichen 80% um die entsprechenden Stunden reduziert.

Weil eine niedrige Entlohnung bei Hartz IV nicht zum Arbeiten animiert. Dank der Verrechnung hat man da so gut wie keinen Gewinn.

Meiner Meinung nach auch der falsche Ansatz.
H4 ist nun mal kein BGE.
Warum soll man mit H4 + Arbeit mehr haben?

 

[stonefred]

Weil eine niedrige Entlohnung bei Hartz IV nicht zum Arbeiten animiert. Dank der Verrechnung hat man da so gut wie keinen Gewinn.

Wenn ich sowas höre, überlege ich, ob es zu viel ist. Gruss aus der U-Bahn!

 

[cyberteller]

Wenn ich sowas höre, überlege ich, ob es zu viel ist.

Ehrlich? Vielleicht hast DU zuviel.
Wenn Du 424 Euro zur Verfügung hast (H4) und jetzt arbeiten gehst und danach nur noch 388 Euro übrig hast (denn Du "darfst" Deine Miete selbst zahlen, wenn Du arbeiten gehst). Welcher VOLLIDIOT würde das tun? Warum sollte man sich freiwillig unter das Existenzminimum begeben durch Arbeit?