Gesellschaft Ist China auf Olympia vorbereitet?

[lundehundt]

vielleicht gibt es Menschen, denen die gebetsmuehlenartige Wiederholung des Satzes "China ist auf einem guten Weg" ein bisschen zu wenig ist. Wenn sich ein Land wie China zur Weltmacht aufschwingt und gerade den Amerikanischen Finanzmarkt aufrollt, dann sind das deutlich Anzeichen dafuer, dass sich die Machtverhaeltnisse verschieben.

Ich finde es albern so zu tun als ob China keine Machtansprueche ausserhalb seiner Grenzen hat und ein zartes Pflaenzchen ist, dem man nur genug Luft zum wachsen lassen muss. Das ist ein Schuss, der leicht nach Hinten los gehen koennte.

 

[spoege]

Hä? Das habe ich nirgendwo geschrieben.
Weißt Du, Spoege, ich glaube, Du diskutierst in dieser Weise besser noch ein bisschen mit der Wand, oder es findet sich jemand anders hier im Thread.

Mit dir zu diskutieren ist ja schon wie mit einer Gummiwand:
Hundertmal schreibst du, China sei auf einem guten Weg, aber man könne nicht zu viel verlangen, ausserdem dürfe man China nicht einfach westliches Gedankengut überpropfen.
Wenn man dann nachfragt, was du unter diesem westlichen Gedankengut verstehst, kommt nur "Mehrparteiensystem".

Was hier immer wieder gefordert wurde, sind ganz einfache zentrale Bürger- und Menschenrechte, ich wiederhole es gern noch mal: Freien Zugang zu Informationen, Meinungsfreiheit, die Freiheit, sich politisch zu organisieren zu dürfen, wie man möchte.

Was davon wäre denn zu viel verlangt und warum?
Warum lässt das Regime keine unabhängige Zeitungen zu, sondern verschärft sogar noch die Zensurbestimmungen?

Ich sehe nach wie vor einen Widerspruch zwischen der Behauptung, Chinas Regierung erfreue sich nahezu ungeteilter Zustimmung durch das Volk, und der These, das ganze Gebäude der Demokratisierung gerate ins Wanken, wenn man diesem Volk normale bürgerliche Freiheiten gestatte.

Eine weitere Frage wäre die nach der demokratischen Prinzipien in der chinesischen Aussenpolitik, die ihr vornehm umkurvt.

 

[Mai_Ke]

Ebenso wird es auch Menschen geben, denen eine gebetsmuehlenartige Wiederholung des Satzes "China braucht ein demokratisches Mehrparteiensystem" ein bisschen zu wenig ist.

Gibt ja in juengster Vergangenheit Beispiele, dass sich die Situation in einem Land nicht wirklich verbessert hat, seitdem ein totalitaeres System gegen eine Demokratie ausgetauscht wurde...

Fakt ist, dass in China eine Diktatur herrscht und es ist ebenso Fakt, dass die chinesische Regierung keine Chance auslaesst, sich 'schuetzend' vor das Volk zu stellen, wenn der Westen wieder mal wie der Elefant im Porzelanladen auftritt. So haben beispielsweise die Proteste beim Fackellauf das Ansehen der Regierung in China nur verbessert, weil der boese Westen China die olympischen Spiele nicht goennt, die Regierung aber entschlossen dagegen kaempft. Ich bin zwar auch nicht der Meinung, dass man alles nur mit Samthandschuhen anfassen sollte, aber meine Erfahrung hier vor Ort zeigt halt, dass zu viel Kritik beim Volk falsch ankommt oder falsch vermittelt wird und dann das Gegenteil bewirkt.

 

[mpinky]

... Ich bin zwar auch nicht der Meinung, dass man alles nur mit Samthandschuhen anfassen sollte, aber meine Erfahrung hier vor Ort zeigt halt, dass zu viel Kritik beim Volk falsch ankommt oder falsch vermittelt wird und dann das Gegenteil bewirkt.

Das ist schon richtig was du sagst Mai_Ke aber das resultiert sicher nicht zu einem unerheblichen Teil aus der selektiven Informationspolitik der Regierung.


mfg.

 

[spoege]

Es gibt in juengster Vergangenheit Beispiele, dass sich die Situation in einem Land nicht wirklich verbessert hat, seitdem ein totalitaeres System gegen eine Demokratie ausgetauscht wurde...

An welche denkst du da?

 

[Maex]

Das ist schon richtig was du sagst Mai_Ke aber das resultiert sicher nicht zu einem unerheblichen Teil aus der selektiven Informationspolitik der Regierung.


mfg.

Natürlich stammt es zu einem Teil aus einer selektiven Informationspolitik. Aber wenn du Chinesen in Deutschland frägst, welche ja zum Teil mehrere Jahre hier studieren und sich "frei" informieren können eben so der Meinung.

Weil der Westen halt stur über fehlende Menschenrechte sich echauffiert. Und da fühlt sich nicht nur die Regierung, sondern auch das Volk angegriffen.

Wieso zum Beispiel sollte man Milliarden chinesischen Bürgern ein Fest wie Olympia vorenthalten.
Wie fühlt sich den ein Chinese hier in Deutschland, wenn er hier in den gängigen Medien dauernd lesen muss wie scheiße sein Volk und seine Mitbürger eigentlich sind? (Und da sind vor allem deutsche Medien richtig parteiisch).
Wie fühlt sich den ein chinesischer Menschenrechtler, der sich auf einem sehr schwierigen Terrain bewegt, wenn seine Kollegen aus dem wohlhabenden Westen Ihm erzählen, dass alles schlecht in China ist und es immer schlimmer wird. War seine Arbeit also umsonst?

Und dann kannst du mal versuchen dich in so einen Menschen hineinzuversetzen. Was hättest du da für ein Bild von den Europäern und der ach so hochgepriesenen Demokratie, die ja noch nicht mal überall Menschenrechte verspricht?

Was man den Menschen, nicht unbedingt der Regierung, entgegen bringen sollte ist zu mindestens unser Respekt und unsere Anerkennung. Den so einfach wie wir haben die es in China nicht.

 

[spoege]

Wer hier erzählt denn, es sei "alles schlecht in China"?
Man kann den Menschen in China gleichzeitig Respekt zollen und durchaus gleichzeitig die Politik der chinesischen KP kritisieren.
Du kannst nicht einfach die KP und die Bevölkerung in einen Topf tun und alles China nennen.

Wie fühlt sich den ein chinesischer Menschenrechtler, der sich auf einem sehr schwierigen Terrain bewegt, wenn seine Kollegen aus dem wohlhabenden Westen Ihm erzählen, dass alles schlecht in China ist und es immer schlimmer wird.

Warum wohl suchen chinesische Opositionelle den Kontakt zu westlichen Medien, westlichen Besuchern und Menschenrechtsorganisationen?
Weil sie die Solidarität aus dem Ausland brauchen.

 

[Maex]

Warum wohl suchen chinesische Opositionelle den Kontakt zu westlichen Medien, westlichen Besuchern und Menschenrechtsorganisationen?
Weil sie die Solidarität aus dem Ausland brauchen.

Im Gegenteil, die meisten ziehen sich immer weiter zurück.

 

[spoege]

Das ist mir neu. Quelle?

 

[Maex]

Das ist mir neu. Quelle?

z.B. hier zu finden: http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC...06A0C1C5B1A3741957~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Aber so etwas bekommt man wohl am direktesten durch persönliche Kontakte mit.

 

[spoege]

Ich verstehe den Artikel anders als du. Davon, dass sich Oppositionelle in China vor Kontrakten zu westlichen Medien / Besuchern / Menschenrechtsorganisationen zurückziehen, steht da nichts.

Er spricht von einer "deutlichen Differenz zur westlichen Perspektive", den chinesische Intellektuelle zunehmend mehr formulieren.
Dahinter steht deren Annahme, dass auch Kritik aus dem Westens oftmals interessengeleitet sei – und dieses Misstrauen ist ja durchaus angebracht.

Weiter führt der Artikel aus: Wenn die regierungskritischen Intellektuellen Pressefreiheit, Rechtsstaat und Demokratie fordern, zögerten sie gleichfalls nicht, sie „universelle Werte“ zu nennen. "Es käme in der gerade entstehenden Phase vor allem darauf an, die Werte selbst anzuwenden. Das schließt die Artikulation der eigenen Überzeugungen ein, vor allem die Entschiedenheit, Opfern staatlicher Willkür, wo immer es sie gibt, zur Seite zu stehen."

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Nichts anderes habe ich hier die ganze Zeit geschrieben.

Übrigens: Der Künstler Ai Weiwei, der im Artikel als Regimekritiker ausdrücklich genannt und im Bild gezeigt wird, hat seine bereits zugesagte Mitarbeit bei den Olympischen Spielen demonstrativ zurückgezogen und dies auch gegenüber westlichen Medien begründet.
Ein Vorgehen, das du, Heero und Mai_Ke ausdrücklich verurteilen müsstet.

 

[spoege]

Noch'n Nachtrag:
Eine Woche, nachdem der von dir verlinkte Artikel erschienen ist (also vor ziemlich genau einem Monat), hat Ai Weiwei der Deutschen Welle ein Interview gegeben.

Der chinesische Künstler Ai Weiwei, der auch zu den Beratern beim Bau des Olympiastadions in Peking gehörte, hat der chinesischen Regierung vorgeworfen, „die jetzigen Olympischen Spiele massiv zu beeinflussen und das Volk nicht daran zu beteiligen“.
Weiwei: „Alle Wanderarbeiter müssen während der Spiele Peking verlassen. Viele kleine Läden müssen schließen, nur weil sie nicht schön genug sind.“

Unter einer Diktatur könne es „kein fröhliches Volksfest geben. Sie kann alles perfekt organisieren. Das Einzige, was die Diktatur nicht organisieren kann, ist die wahre Freude des Volkes“, so der Künstler in der Deutschen Welle. Der in China lebende Ai Weiwei hatte an der Eröffnung der Olympischen Spiele am vergangenen Freitag nicht teilgenommen. „Ich wollte nicht einer Feier beiwohnen, die nur dem Zweck der Propaganda dient.“

Ähnliche Äusserungen hat er auch in einem Interview mit der "Zeit" gemacht, das etwa zur gleichen Zeit erschienen ist.

 

[Maex]

Ich verstehe den Artikel anders als du.

Wie hätte es anders sein können

 

[lundehundt]

das scheint hier zum pavlovschen Beissreflex zu werden

 

[spoege]

Wie hätte es anders sein können

Du hast die chinesischen Oppositionellen hier ins Spiel gebracht und behauptet, sie wollten mehr Distanz "zum Westen" und zögem sich von westlichen Medien zurück.
Hier ein Interview, das "drei führende Intellektuelle" (Zeit), der Rockmusiker Cui Jian, besagter Künstler Ai Weiwei und der Literaturwissenschaftler Wang Hui, der "Zeit" gegeben haben.
Es stammt vom 21. August, Thema "Was bleibt den Chinesen von den Olympischen Spielen?"

Solltest du mal lesen, Maex.

Speziell das, was Ai gesagt hat zur Verantwortung des Westens:

Die Spiele haben gezeigt: Was hier in China passiert, steht auch in der Verantwortung des Westens. Weil der Westen die viel entwickelteren Gesellschaften hat und viel genauer weiß, welche Probleme auf uns alle zukommen. Der Westen kann jetzt nicht mehr vortäuschen, er wüsste nicht, was in China passiert.

Der Regimekritiker Ai Weiwei vertritt in seinen Aussagen ziemlich das Gegenteil dessen, was Heero, du und Mai_Ke propagiert. Gemessen an ihm äussert ihr euch wie ein chinesischer Regierungssprecher.

 

[Maex]

Der Regimekritiker Ai Weiwei vertritt in seinen Aussagen ziemlich das Gegenteil dessen, was Heero, du und Mai_Ke propagiert. Gemessen an ihm äussert ihr euch wie ein chinesischer Regierungssprecher.

Ich find das Gegenteil nicht?

 

[MacEnroe]

Ich find das Gegenteil nicht?

Ich hab die letzten Seiten gelesen und muss spoege recht geben.

Er zeigt, dass genau das Gegenteil deiner ursprünglichen Behauptung zutrifft.
Sogar in deinem eigenen Link.

 

[Maex]

Ich hab die letzten Seiten gelesen und muss spoege recht geben.

Er zeigt, dass genau das Gegenteil deiner ursprünglichen Behauptung zutrifft.
Sogar in deinem eigenen Link.

Ich versteh es immer noch nicht.

 

[spoege]

Okay, Maex, dann einigen wir uns darauf, dass wir chinesischen Kritikern wir Ai Weiwei, Cui Jian und Wang Hui recht geben.
Die Olympischen Spiele, sagt Cui, seien nur "eine Party für die Partei" gewesen.

Und wenn Ai von der Verantwortung des Westens für die Entwicklung in China spricht, bezieht er das auch auf die "universalen Grundrechte" des Menschen, die dort durchgesetzt werden müssen.

Cui glaubt nicht einmal, dass die kommunistische Ideologie verantwortlich für die Einschränkung dieser Grundrechte ist:

"Unsere konfuzianische Kultur erlaubt keine Beschwerden, keine Fragen, keine Direktheit. Sie hält dich für gefährlich, für den Störenfried, den Bösewicht. Sie hält sich selbst aber neuerdings wieder für mächtig, nach 200 Jahren Gesichtsverlust. Sie glaubt von sich, der westlichen Kultur gleichwertig zu sein. Sie gibt vor, dem Westen nicht Angst machen zu wollen, aber glaubt doch bereits, dass er schon Angst vor ihr hat."​

Es gibt also durchaus gute Gründe, den chinesischen Weg genauso kritisch zu hinterfragen wie das russische halbautokratische System oder die amerikanische Mission.

 

[Maex]

Es gibt also durchaus gute Gründe, den chinesischen Weg genauso kritisch zu hinterfragen wie das russische halbautokratische System oder die amerikanische Mission.

Gegen kritisch hinterfragen, bzw. konstruktiv mithelfen sagt doch keiner was. Es ist nur der arrogante Umgang von uns Europäern, den ich für völlig unangebracht halte und der tatsächlich immer mehr Chinesen abschreckt.

Ich finde das wird sehr schön in dem von mir geposteten Link widergespiegelt und ich finde immer noch kein Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.

Sie monieren, dass viele im Westen die Veränderungsprozesse auf allen Ebenen der chinesischen Gesellschaft und Politik, die für ihr Ringen um mehr Rechte die tägliche Ausgangsbasis sind, gar nicht mitbekommen. Sosehr die Kommunistische Partei an ihrem Herrschafts- und Kontrollanspruch festhält, so sehr hat sich der Inhalt dessen, was Partei, Kommunismus, Kontrolle und Herrschaft bedeuten, verändert, was auf das gewöhnliche Leben sehr direkte Auswirkungen hat.

Deshalb werfen die Kritiker dem Westen vor, mit seiner Entweder-oder-Moral die für Chinesen selbstverständlichen Ambiguitäten zu verfehlen, innerhalb deren sich ihre Kämpfe bewähren müssen - sowohl die ums Überleben als auch die um größere politische Freiheiten. Kurz, sie scheinen das China, in dem sie leben, in dem westlichen Bild nicht wiederzuerkennen und sind daher geneigt, es für eine ideologische Konstruktion zu halten.

Es ist daher nicht verwunderlich, wenn westliche Kritik nicht nur zum Nennwert genommen wird, sondern auch als Ausdruck oder Überbau westlicher Interessen, gegen die die Interessen des eigenen Landes (selbst wenn man dessen Regierung kritisiert) verteidigt werden müssen. Verwunderlicher ist, dass es im Westen bislang so wenig Selbstreflexion über die eigene Rolle gibt. Wahrscheinlich liegt das daran, dass sie bis jetzt nicht nötig erschien. Man muss sich erst mal an die Vorstellung gewöhnen, dass die Lenkung der Welt mit China geteilt wird.