Gesellschaft Helmut Kohl

[fa66]

Aus einer falschen Prämisse zimmerst Du Dir Deine Thesen

Häh? Die Prämisse stammt von dir selbst.

 

[mukululu]

hätte Kohl

Hätte hätte Fahrradkette.

Wirklich skurril, dass hier einige ihre Feindschaften so weit kultivieren, dass sie selbst postum Kohl ungelegte Eier ins Nest legen, um damit das kriegstreiberische Verhalten und Völkerrechtsbrüche von linksgrün sich schönzureden.

Als ob es nicht genug Ansätze zur Kritik geben würde. Völkerrechtsbrüche und Kriegstreiberei kann man ihm nicht vorwerfen.

 

[spoege]

... dass hier einige ihre Feindschaften so weit kultivieren, dass sie selbst postum Kohl ungelegte Eier ins Nest legen, um damit das kriegstreiberische Verhalten und Völkerrechtsbrüche von linksgrün sich schönzureden

Völliger Unsinn. Es geht nicht um das "Schönreden" der deutschen Politik nach Kohl, sondern um deine und Lyndons Versuche, Kohls Politik schönzureden.

Meine Behauptung ist, wie du nachlesen kannst, dass die Außenpolitik der Regierungen Kohls in einer ideologischen Linie steht mit der ihm nachfolgenden Regierungen. Die entsprechenden Kabinettsbeschlüsse sind hier aufgelistet, von den einschlägigen Beschlüssen der Regierung Kohl schon 1992 zum Verständnis der Bundeswehr bis zum Kosovo-Einsatz 1998. Und Kohls Schweigen zu den Auslandseinsätzen der Bundeswehr nach seiner Regierungszeit spricht Bände.

Dir geht's hier nicht um Kohl, sondern um das, was du "linksgrün" nennst. Es ist der Versuch, einen Angriff gegen "linksgrün" über die Bande Kohl zu spielen. Du konstruierst dafür einen Bruch von "linksgrünen Kriegstreibern" mit "Prinzipien" Kohls, die du ihm der Einfachheit halber unterschiebst.

Dabei kannst du dich allerdings nicht auf Fakten oder Quellen stützen.



Nachtrag: Wenn es überhaupt einen Bruch gab, dann beim Irakkrieg 2003. Die CDU stellte sich damals an die Seite des US-Präsidenten Bush und erklärte sich solidarisch mit dem amerikanisch-britischen Angriffen auf den Irak. Schröder und die SPD wie auch die Grünen gingen dagegen auf Distanz.

Wie hat sich Kohl da positioniert – gegen die CDU/CSU, seine eigene Partei?

Später hat er in seinem Buch "Aus Sorge um Europa" der Regierung Schröder, der SPD und den Grünen den Vorwurf gemacht, "die Amerikaner im Stich gelassen" zu haben. Sie hätten den Irakkrieg für parteipolitische Zwecke "instrumentalisiert". Dies sei, so Kohl in seinem Buch, der "seit 1945 bis heute gravierendste Vertrauensbruch einer deutschen Regierung im Rahmen der freien, westlichen Welt und Wertegemeinschaft." Ein Vertrauensbruch, der bis heute nachwirke.

So viel zu den "Prinzipien" Kohls, die du hier unverdrossen anpreist.

 

[stonefred]

Eben. Als ob ichs nicht geschrieben und verlinkt hätte. Mukululu:

Interessant in diesem Zusammenhang ist der Umstand, daß die wenige Tage zuvor gewählte Bundesregierung dem Parlament einen Antrag zur Abstimmung vorlegte, ohne daß sich zu diesem Zeitpunkt der gerade gewählte Bundestag bereits konstituiert hatte. So entstand die außergewöhnliche parlamentarische Situation, daß der Bundestag der 13. Legislaturperiode über einen Antrag der Bundesregierung der 14. Legislaturperiode abzustimmen hatte.

Das Ergebnis ist hinlänglich bekannt: Von 580 anwesenden Parlamentariern stimmten 500 mit Ja, 62 mit Nein und 18 enthielten sich ihrer Stimme.

 

[spoege]

Kohl war Regierungschef in einer Epoche, in der es im Vergleich zum ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts eine kleine Entspannungsphase gab. Der Zusammenbruch der Sowjetunion, der Fall der innerdeutschen Grenze, die Veränderungen in der russischen Führung (siehe Gorbatschow) waren günstige Umstände, in denen Kohl kaum in Verlegenheit geriet, sich zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr positionieren zu müssen. Aber wo es sie gab, stand er dahinter. Und die Weichenstellung zu anderen Aufgaben der Bundeswehr, nämlich unter anderem auch der Sicherung von wirtschaftlich benötigten Rohstoffen, geht auf die Regierung Kohl zurück.

In der kurzen Zeit der rotgrünen Koalition zwischen 1999 und 2005 änderte sich die Lage drastisch. Nach dem Terroranschlag 9/11 zogen die USA in den Krieg und forderten Solidarität – die sie von der Regierung Schröder nicht bekamen. Wohl aber von der CDU/CSU. Und, wenn auch offiziell im Nachhinein, vom Exkanzler Kohl. Inwieweit er im Hintergrund seinerzeit auch Fäden gezogen und die Lage in der CDU/CSU günstig beeinflusst hat, wissen wir nicht.

Dass Kohl aber enorme Verdienste um die Stabilisierung der EU und die Einführung des Euro hat, wissen wir dagegen. Wenn dann jemand wie Mukululu oder Lyndon, die sich hier immer wieder kritisch über die EU geäussert haben, dies einerseits ausblenden und andererseits einen Friedenskanzler Kohl erfinden, den es nie gab, frage ich mich nach dem Motiv.

 

[MacEnroe]

Kohl war Regierungschef in einer Epoche, in der es im Vergleich zum ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts eine kleine Entspannungsphase gab.

Wie meinen? ...

 

[spoege]

 

[Chaostheorie]

Dir geht's hier nicht um Kohl, sondern um das, was du "linksgrün" nennst. Es ist der Versuch, einen Angriff gegen "linksgrün" über die Bande Kohl zu spielen. Du konstruierst dafür einen Bruch von "linksgrünen Kriegstreibern" mit "Prinzipien" Kohls, die du ihm der Einfachheit halber unterschiebst.

Das macht er gerne und nicht das erste Mal. Andere in der Vergangenheit in der Bar übrigens auch. Der Fall Mollath zum Beispiel wurde hier - lange vor dem Aufstieg der AfD - dafür instrumentalisiert, um nachzuweisen, dass der Schweinestaat unbequeme Bürger unterdrückt und in Anstalten steckt.

Nachtrag: Wenn es überhaupt einen Bruch gab, dann beim Irakkrieg 2003. Die CDU stellte sich damals an die Seite des US-Präsidenten Bush und erklärte sich solidarisch mit dem amerikanisch-britischen Angriffen auf den Irak. Schröder und die SPD wie auch die Grünen gingen dagegen auf Distanz.

Das ist völlig richtig. Merkel hat sich damals Knie rutschend bei George W. Bush Jr. entschuldigt, dass Kanzler Schröder nicht beim zweiten Irakkrieg mitmachen wollte. Wenn ich mich richtig erinnere, ist Merkel damals sogar als Oppositionelle in die USA geflogen, um Bush um Verzeihung zu bitten. Einfach widerlich, diese Schleimerei und Unterwürfigkeit. Schröder hat sich diesbezüglich völlig richtig entschieden, als er auch eine Entscheidung treffen konnte -- im Gegensatz zum Kosovo-Krieg, wo die Lage viel unübersichtlicher und Schröders Entscheidungsspielraum eingeschränkter war.

 

[PiaggioX8]

Was hast Du bloß für einen Kakao im Hirn, Brüderchen?

Desert Storm fand unter Kohl statt, nicht Schröder.
Aus Wikipedia:


Und zum Freikaufen mit harter Währung:

Selbstverständlich hat Kohl Deutschland von den aktiven Kampfhandlungen, vom "deutsche Soldaten an die Front schicken", freigekauft. Warst Du nicht der Forumssöldner? Wieso weißt Du sowas nicht?

Da wurde nichts freigekauft. Der Einsatz der Bundeswehr bei Desert Storm war aus Verfassungsrechtlichen Gründen überhaupt nicht möglich.
Auch die paar Hansel die in Kuwait dann waren, waren nicht an den Kampfhandlungen beteiligt.
Sie waren nur dafür vorgesehen im nachhinhein ABC-Kampfmittel und Minen zu räumen.

Mal davon ab hat die deutsche Regierung schon immer US-Kriege mitfinaziert die auch in deutschen Interesse lagen.

Die Operation Endurance Freedom, bei der der Irak dann patt gemacht wurde, fand zwar ohne deutsche Bodentruppen statt, jedoch unter reger Beteiligung deutscher AWACS-Aufklärungsflugzeugen.

Mal davon ab hat die deutsche Regierung schon immer US-Kriege mitfinaziert die auch in deutschen Interesse lagen.
Aus sicht der Amerikaner ist es auch verständlich, dass sich Leute die von ihren Kriegen proftieren (oder dies glauben) auch zur Kasse gebeten werden, wenn sie sich nicht in Form von Truppen oder Gerät beteiligen.
Immer wieder schön zu sehen, wenn Leute glauben unsere Regierung wäre so ganz unschuldig.
Die Europäer führen keine Kriege. Sie zahlen lieber damit andere die Drecksarbeit machen. Ausnahme sind hier Franzosen und Briten.
So ganz nebenbei bekommen die Amerikaner auch heute noch Finanzmittel dafür, dass sie hier Truppen stationieren.
Die Amerikaner sind hier, weil alle deutschen Regierungen nach 1945 das so wollten und dafür auch kräftig geblecht haben.
Und nur dem Kalten Krieg zwischen Ost und WEst ist es zu verdanken, dass in Deutschland das Wirtschaftswunder statt fand.
Einmal durch den Marshallplan und (was gerne verschwiegen wird) weil die ehemals gegnerischen Kriegsparteien weitgehend auf die Reparationskosten und Schulden Deutschlands verzichtet haben (unter anderem auch die Griechen).

Also nicht Kohls schwarz-gelbe Regierung hat die Deutschen freigekauft, sondern das war gängige Praxis.
Das die Amerikaner bei Endurance Freedom massiv auf eine Beteiligung der Bundeswehr gedrängt haben. hatte schlichtweg strategische Gründe. Einfach weil die Bundeswehr sowohl von Antahl der gut ausgebildeten Soldaten und des qualitativ hochwertigen Waffenmaterials näher am Brennpunkt lag, als die Truppen die man erst aus den USA verlegen musste.
Ansonsten hätte Endurance Freedom Wochen früher begonnen.
Daraus resultiert auch, dass die ersten Aufklärungen durch Bodentruppen in Feindesland nicht Amerikaner, sondern Europäer waren. Allen voran Franzosen und Briten. Die waren nämlich schon Wochen vor dem Hauptschlag im Irak im Einsatz.
Eine aktive Beteiligung deutscher Bodentruppen bei Desert Storm hätte der Kohlregierung das Genick gebrochen. Genauso wie später unter Schröder für Endurance Freedom.

Unabhängig davon bin ich immer noch der Überzeugung, dass es richtig ist die Bundeswehr in k,eine Auslandseinsätze zu schicken. Auch nicht zu diesem Antiterrormist. Die Bundeswehr ist eine Armee zur Verteidigung Deutschlands. So war sie geplant und das soll sie auch bleiben.
Ich unterstelle auch mal, dass gerade weil keine Deutschen Truppen irgendwo und immer wegen jedem **** mit beteiligt sind, haben wir auch relativ wenig Probleme mit Terroristen. Die kann man immer noch klatstellen wenn sie hier loslegen sollten (auch wenn man dafür relistischer weise Kollateralschäden in Kauf nehmen muss).
Daher glaube ich auch, je mehr wir uns an solchen ominösen Kriegen beteiligen, umso grösser wird die Terrorgefahr.

 

[mukululu]

sondern um deine und Lyndons Versuche, Kohls Politik schönzureden.

Quatsch. Du unterstellst hier einfach wieder mal was. Ein oft verwendeter Diskussionsstil, wenn man Teilnehmer diskreditieren will.
Ich sage, dass Kohl sogar soviel Dreck am Stecken hatte, dass der Dreck gar nicht mehr am Stecken haften bleiben konnte.
Allerdings ist mir kein Völkerrechtsbruch bekannt und kein Ausbomben von Ländern ohne UN-Mandat. Wie stark der offensichtliche Dreck im Vergleich zur Kriegstreiberei der Linksgrünen zu werten ist, kann Jeder selber entscheiden.
Wegdiskutieren kann man Fakten allerdings nicht. So oft du es auch Drehen und Wenden willst. Auch eine hätte hätte blabla-Diskussion halte ich für unnötig, da diese nur aus Vermutungen und Unterstellungen basiert.

 

[EutinOH]

Ich beteilige mich nicht wirklich an Diskussionen in der Bar, macht meistens keinen Sinn, ist aber immer schön zu lesen, also: Popcorn raus, usw.
Hier muss ich aber mal meine Meinung dazu geben. Ich bin einer, der die volle Amtszeit von Kohl miterlebt hat, ich war immer politisch interessiert und informiert (ja, auch im Vor/Internet Zeitalter).
Kohl war immer ein Machtmensch, das ist meine Meinung. Ein einziges Mal war er zur richtigen Zeit am richtigem Ort (Wiedervereinigung, ich bevorzuge allerdings den Begriff “Anschluss“ (rechtlich gesehen gab es ja keine Wiedervereinigung) an die BRD), aber,
das hat er absolut und ohne Kompromisse richtig, und zwar richtig klug gemacht.
Dafür zolle ich Respekt.
Alles Andere, und ich meine damit wirklich “Alles“ Andere hat er nicht gut gemacht.

 

[spoege]

Allerdings ist mir kein Völkerrechtsbruch bekannt und kein Ausbomben von Ländern ohne UN-Mandat.

Schade, ich hätte interessant gefunden, wie du Kohls Engagement für den völkerrechtswidirgen Kosovo-Angriff gerechtfertigt hättest, von seiner Position zum US-Angriff auf den Irak ganz zu schweigen.

(Editiert)

 

[mukululu]

Schade, ich hätte interessant gefunden, wie du Kohls Engagement für den völkerrechtswidirgen Kosovo-Angriff gerechtfertigt hättest, von seiner Position zum US-Angriff auf den Irak ganz zu schweigen.

Wie ich schon sagte

Ich sage, dass Kohl sogar soviel Dreck am Stecken hatte, dass der Dreck gar nicht mehr am Stecken haften bleiben konnte.

Allerdings ist mir kein Völkerrechtsbruch bekannt und kein Ausbomben von Ländern ohne UN-Mandat. Wie stark der offensichtliche Dreck im Vergleich zur Kriegstreiberei der Linksgrünen zu werten ist, kann Jeder selber entscheiden.

Es ist allerdings ein wesentlicher Unterschied zu palavern und eine Position zu beziehen, wenn man nicht mehr in Verantwortung und Entscheidungsgewalt steht und aufs Abstellgleis geschoben wurde oder ob man etwas tatsächlich durchzieht und entscheidet.
Nicht nur moralisch sondern auch strafrechtlich ein wesentlicher Unterschied. Das gehört eigentlich zu den rechtsstaatlichen Grundsätzen.

 

[spoege]

Stimmt. Aber wenn du Kohls angebliche Prinzipientreue hier als Argument ins Feld führst, komme ich eben mit Kohls Prinzipien, wie er sie selbst formuliert hat. Das sind andere als die, die du offenbar sehen möchtest.

Und sie passen sehr gut zu seiner Außenpolitik als Regierungschef - wenn man genauer hinschaut, z.B. beim Kosovo-Konflikt. Diesen – in der Tat völkerrechtswidrigen – Angriff haben er und seine Regierung vorbereitet. Unglücklicherweise ist er dann aber abgewählt worden, die Regierung Schröder hat die von ihm eingeleitete Kosovo-Politik dann fortgesetzt. Allerdings nicht die Nibelungentreue gegenüber den USA übernommen, wie sie die CDU/CSU und Kohl selbst immer als Grundpfeiler ihrer aussenpolitischen Vorstellungen betrachtet haben. Das hat sich dann am Irakkrieg gezeigt.

 

[Granny Schmitz]

Ich beteilige mich nicht wirklich an Diskussionen in der Bar, macht meistens keinen Sinn, ist aber immer schön zu lesen, also: Popcorn raus, usw.
Hier muss ich aber mal meine Meinung dazu geben. Ich bin einer, der die volle Amtszeit von Kohl miterlebt hat, ich war immer politisch interessiert und informiert (ja, auch im Vor/Internet Zeitalter).
Kohl war immer ein Machtmensch, das ist meine Meinung. Ein einziges Mal war er zur richtigen Zeit am richtigem Ort (Wiedervereinigung, ich bevorzuge allerdings den Begriff “Anschluss“ (rechtlich gesehen gab es ja keine Wiedervereinigung) an die BRD), aber,
das hat er absolut und ohne Kompromisse richtig, und zwar richtig klug gemacht.
Dafür zolle ich Respekt.
Alles Andere, und ich meine damit wirklich “Alles“ Andere hat er nicht gut gemacht.

Erstmal allen quasi sagen dass sie dumm sind und dann doch seine Meinung mitteilen, ja das hat wirklich Stil.
Wenigstens war Kohl einmal, laut deiner Sicht, zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Wie sieht es bei dir aus ?

Und wenn du dich für Politik interessiert dann solltest du wissen was hinter verschlossenen Türen so abgeht. Oder meinst du ernsthaft dass man da seinen Roibos Tee trinken kann und alles edel machen kann?

Zur Erklärung eines "aber" - es löscht das davor gesagte

 

[EutinOH]

Erstmal allen quasi sagen dass sie dumm sind und dann doch seine Meinung mitteilen, ja das hat wirklich Stil.

macht meistens keinen Sinn

Volltreffer ...

Wie sieht es bei dir aus ?

???

Und wenn du dich für Politik interessiert dann solltest du wissen was hinter verschlossenen Türen so abgeht.

Ich kann dir nicht ganz folgen, wie kann jemand wissen, was hinter verschlossenen Türen vorgeht, wenn er nicht anwesend ist/war ?

 

[spoege]

Die Todesfeierlichkeiten um Kohl kriegen allmählich einen Dreh ins Absurde. Angeblich wollte Kohl keinen deutschen Staatsakt, um sich an Steinmeier zu rächen. Der wäre als Bundespräsident der Hauptredner gewesen. Aber: Er hatte als neuer Kanzleramtsminister 1998 die Regierung Kohl beschuldigt, wichtige Kanzleramts-Akten verschwinden gelassen zu haben. Beweisen konnte er das nicht, die Akten waren allerdings nicht mehr auffindbar.

Nun wird Kohls Leiche unter großem Pomp per Schiff den Rhein hinunter gefahren und nach einer zweiten Feierstunde im Dom zu Speyer auf dem nagelneuen Ehrenfriedhof bestattet. Für diesen europäischen Trauerakt hat Juncker, ein Parteifreund Kohls, gesorgt.

Ein anderer Freund, der Bild-Chef Dieckmann, feiert den Toten jetzt täglich in seinem Boulevardblatt und sitzt mit der Witwe zusammen, um weitere Racheakte an Kohls vermeintlichen Feinden in die Wege zu leiten. Auch das zeigt, wie kleinbürgerlich dieser Mann dachte und wie nachtragend er war – noch über den Tod hinaus.

Beklemmend, wie die die Kohl-Ära nun als Zombie wieder umgeht. Fehlt nur noch, dass die BILD verlangt, Kohl müsse heilig gesprochen werden.

 

[fa66]

Nun wird Kohls Leiche unter großem Pomp per Schiff den Rhein hinunter gefahren

… so nebenbei wird Adenauers Flößung von knapp 50km durch Kohls um mehr als das doppelte Übertroffen.

Ein anderer Freund, der Bild-Chef Dieckmann, feiert den Toten jetzt täglich in seinem Boulevardblatt und sitzt mit der Witwe zusammen, um weitere Racheakte an Kohls vermeintlichen Feinden in die Wege zu leiten. Auch das zeigt, wie kleinbürgerlich dieser Mann dachte und wie nachtragend er war – noch über den Tod hinaus.

Kohl selber? Glaube ich nichtmal. So wie zumindest ein Kohlsohn in Interviews über des Altkanzlers zweite Ehefrau spricht, könnte ich meinen, dass auch diese eine treibende Kraft hinter einer Kohlverherrlichung sein mag.

 

[nonpareille8]

Dieser Birnenkult um Kohl ist wirklich bizarr.
Warum kutschieren sie ihn nicht noch per Deutsche Bahn durch die Republik ?

Es sind ja bald Wahlen, vielleicht soll ja die cdU als Staatspartei verankert werden.
Mit IM Erika als Queen Mum.

 

[Prinz Herbert]

Dieser Birnenkult um Kohl ist wirklich bizarr.

Ja, und was ist daran nicht zu verstehen? Zu Birne-Zeiten war die Welt halt noch in Ordnung, heute nicht mehr. Es liegt natürlich nicht an Kohls Abwahl, dass sich die Dinge geändert haben. Aber mit Kohl verbindet man eben bessere Zeiten. Dieses (Zerr-)Bild bekommt noch mehr Gewicht durch Kohls stämmige Erscheinung und seine legendäre Fähigkeit, Probleme durch reines Aussitzen aus der Welt schaffen zu können. Da ist Sehnsucht heute, wo nix mehr sicher ist, entsprechend groß.