Gesellschaft Helmut Kohl

[Saugkraft]

Meine lieben Mit-Macuser und Freunde.

Helmut Kohl ist gestorben und ich denke, dass viele von euch das Bedürfnis haben, sich auszutauschen. Ich nehme das Heft mal in die Hand und eröffne den Thread.

Vieles wird sicher kontrovers sein, ihr werdet unterschiedlicher Meinung sein, die einen mochten ihn, die anderen nicht.

Bleibt trotz allen Kontroversen bitte sachlich, menschlich und vor allem Freunde und Mitforisten. Ob, wann und wie vor knapp 30 Jahren was wie hätte gemacht werden können oder gewesen sein können. Das kann heute niemand mehr ändern.

Also redet miteinander und nicht allzu schlecht über dies oder jenes. Dann können wir alle prima diskutieren.

Deal?

 

[MacQandalf]

Der Deal wird früher oder später sicher platzen, aber ich versuch es jetzt einfach mal sachlich.

Ob die deutsche Einheit wirklich ein Verdienst Kohls war, oder ob sie ihm in den Schoß gefallen ist weil der Ostblock die waidwunde DDR sowieso gerne abstoßen wollte, das sei mal dahin gestellt. Aber spätestens mit der Parteispendenaffäre bei der Kohl sich über das Gesetz gestellt hat, hat er alle Verdienste die er sich aufgebaut hat mit seinem Hintern wieder umgerissen.

Das soll aber nun kein Grund für den großen Hate sein und sich nun über den Tod des ehemaligen Kanzlers zu freuen. Ich beschränke mich darauf mich nicht im RIP-Thread an der Kondolenz zu beteiligen.

Passt der Deal, Pömpel?

 

[Saugkraft]

Passt der Deal, Pömpel?

Na klar. Unser "Altkanzler" ist und bleibt ein kontroverses Thema.

Das ist aber nicht das Ding. Da darf und kann jeder seine Meinung haben. Mir geht es darum, dass es nicht persönlich wird. "Mami, Mami, der Torben-Simon hat gesagt, dass ich rote Haare hab und nachdem ich ihm in die Fresse geschlagen hab, hat er einen Bauklotz nach mir geworfen."

Kohl hat Fehler gemacht? Und wie. Die Frage ist: Was lernen die klugen und nachdenklichen Macuser daraus? Kohl hat Dinge richtig gemacht? Definitiv. Ob das jetzt ein Verdienst ist.. Keine Ahnung.

Mir geht's nur darum, dass wir uns hier gegenseitig respektieren. Kohl ist mir ehrlich gesagt relativ relativ.. Ich war kein Fan von ihm, ich habe ihm aber persönlich auch nichts nachzutragen. Über den Punkt "Wiedervereinigung ohne Steuererhöhung geht" und "Mit mir wird es keine PKW Maut geben" bin ich hinaus. Ich weiß, was wen und wie ich warum wähle.

Das geht einigen MUs(en) aber sicher anders. Da kann und darf man auch drüber reden.

Hitler und Stalin waren Massenmörder. Aber sie haben an der Geschichte mitgewirkt. Wir würden und keinen Gefallen tun, darüber nicht reden zu dürfen.

Politik ist ein Sch..thema. Aber sie ist nunmal da. Damit muss der Mod irgendwie klarkommen. Verlangt er von anderen ja auch.

 

[Impcaligula]

Ich habe damals eine Flasche geköpft, als Kohl endlich abgewählt würde. Habe es aber trotzdem schon im RIP Thread geschrieben. Man kann ein "Gegner" des Politiker und Menschen Kohl sein - Respektvoll sollte man trotzdem zum Tod kondolieren. Und wenn man das nicht kann - einfach einmal die Finger still halten.

----
Zu seinen positiven Seiten. Die Einheit ist ihm sicher nicht ganz alleine in den Schoß gefallen. Komischerweise war es mit den Russen und Gorbatschow am einfachsten und mit dem Westen am schwierigsten.

Einige europäische Länder, voran Frankreich und vor allem England haben massiv sich dagegen gewehrt. Da musste Kohl samt Mannschaft einiges reisen...

Ein Verdienst der ihm auch an zu rechnen ist, er war seit Beginn seiner Laufbahn immer ein Europäer. Vor allem hat er schon zu seinen Pfalz Zeiten immer sehr viel für eine - sehr wichtige - deutsch französische Freundschaft und Annäherung getan.

Leider hat er am Schluss viel von seinem Verdienst versaut und war am Ende wie Adenauer ...

 

[Granny Schmitz]

Ich mochte Kohl immer. Eine Kante, eine Erscheinung, er wirkte selbst am Fernseher. Er hat vieles ermöglicht was die Vereinigung betrifft. Am Ende war es dann weniger gut wie @Impcaligula schreibt.

Die meisten Deutschen haben dann lieber einen ehemaligen Steinewerfer und einen Kanzler gewählt der zig mal verheiratet war. So ist das halt in unserem Land.

Auch viele Kommentare im Internet, die seit gestern zum Thema Kohl kommen, lassen darauf schließen dass die Bildung nicht erst seit gestern angefangen hat Kerben zu schlagen.

Man sollte sich einfach mal die Kommentare zu Kohl durchlesen welche aus aller Welt kommen. Der Mann hat Geschichte geschrieben aber wie so oft ist der Prophet im eigenen Land nichts wert. Es wird lieber geschaut wo laufen denn andere coole Leute rum. Nennt mir mal einen Politiker der so etwas geleistet hat was Kohl auf die Kette bekommen hat ?

Wenn man sich dafür nicht viel interessiert und einfach mal einen raushaut, weil man die SPD gut findet oder andere Parteien ausserhalb der CDU, oder man die Merkel heute doof findet, kann man das sicherlich machen, es ist halt nur Shice

 

[electricdawn]

Lieber den Steinewerfer als Kohl... so ziemlich alles lieber als Kohl... Ok, bin schon weg hier... Will den Thread hier nicht versauen, und man soll ja das Andenken der Toten ehren.

 

[WollPullover]

Ich bin, trotz 69 geboren, zum Zeitpunkt, als Kohl Bundeskanzler war, politisch total desinteressiert gewesen. Viele seiner "Leistungen" gingen also an mir weitesgehend vorbei. Mir bleibt er eher als Saumagen-Liebhaber in Erinnerung, mit einem Hang zum Ehrenwort.

Wenn man all die Meinungen seit gestern im Netz so verfolgt, dann möchte man sich gar nicht vorstellen, was erst geschrieben werden wird, wenn Fr Dr Merkel mal das zeitliche segnet.

 

[MacFangio]

Friede seiner Asche. Ich hätte im RIP-Thread eher nichts geschrieben.

Wenn ich die ganzen Nachrufe auf allen Kanälen jetzt sehe, schalte ich allerdings in Nullkommanix um. Offenbar verklärt die lange Zeit, seitdem er nicht mehr im Rampenlicht stand, doch einiges.

Kohl hat keineswegs die Einheit allein gewuppt, er war nur zur richtigen Zeit an der Macht. Sicher war ihm das ein Anliegen, aber das weltweite Tauwetter im kalten Krieg ist doch eher Gorbatschow zu verdanken. Für die EU hat er durchaus Verdienste die ich schätze.

Kohl war als Politiker aber nie wirklich beliebt, ganz im Gegenteil. Zu provinziell und zu spiessig kam er rüber, dazu arrogant und selbstgerecht, völlig unfähig zur Selbstkritik. Ein typischer Berufspolitiker dem Machterhalt über alles ging. Selbst der CDU ging er gegen Ende der Karriere auf den Keks, und wurde öffentlich abgewatscht.

Mich persönlich hats immer genervt, dass Kohl seit den 80ern ein ganz falsches Bild von den Deutschen im Ausland mitgeprägt hat. Auf Reisen in den englischsprachigen Teilen der Welt, aber auch in Frankreich und Italien hatte ich oft Überzeugungsarbeit zu leisten das die überwiegende Mehrheit der Deutschen keineswegs so kleinkariert und humorlos tickt.

Da war Schmidt als Staatsmann doch weitaus souveräner.

 

[UltraMac]

Kohl war überzeugter Europäer und er wollte unbedingt die Einheit.

Beides hat er richtig gut verwirklicht.

Die letzten Jahre seiner Amtszeit waren durchwachsen, aber es bleibt die Wiedervereinigung und die konsequente Arbeit als Europäer im Sinbe eines vereinten Europas.

 

[Chaostheorie]

Ich habe die lebhafte Diskussion im R.I.P.-Thread verpasst. Nun gut, dann eben hier:

Kohl hat mich während meiner gesamten Jugend begleitet. Er steht mir als konservatives Urgestein politisch eigentlich nicht sonderlich nahe und er wirkte damals in öffentlichen Auftritten mitunter recht rustikal und ungelenk im Umgang mit Medien und Menschen, andererseits aber auch immer authentisch. Kein PR-geschulter Politiker, der sich der Öffentlichkeit bei jeder Gelegenheit an den Hals wirft. Ich konnte mich im Gegensatz zu vielen meiner eher linken Freunde nie sonderlich über Kohl aufregen.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, gab es unter Kohl keinen einzigen Einsatz der Bundeswehr im Ausland und der große Sozialabbau kam erst später - ausgerechnet unter den Sozialdemokraten. Obwohl er manchmal eher wie ein schlichtes Gemüt gewirkt hat, hat Kohl vor allem zwischen Amerika, Frankreich, Großbritannien und der alten Sowjetunion erstaunliches Verhandlungsgeschick bewiesen. Er war immer überzeugter Europäer (wie ich auch), lange bevor die EU es mit der Erweiterung aus meiner Sicht übertrieben und einige üble Fehler gemacht hat (Griechenland-Beitritt mit frisierten Bilanzen). Dann natürlich sein Engagement für die Deutsche Einheit. Ohne ihn letztendlich nicht denkbar (Kanzlerkandidat Lafontaine hat damals vor den Kosten gewarnt und wäre das ganz anders, letztendlich katastrophal angegangen). Dass dabei auch viele Fehler gemacht wurden, lag einfach an der Einzigartigkeit des Vorgangs.

Die Sache mit der Parteispende bleibt ein Makel, wobei es damals auch eine Art Novum war - das erste Mal, dass solche Spenden für echte Schlagzeilen und ein politisches Erdbeben gesorgt haben (wobei ich mir gerade nicht sicher bin, ob die Machenschaften von FJS schon in den 80ern allgemein bekannt waren). Davor hat einfach kaum jemand darauf geachtet. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Spende irgendeine Auswirkung auf eine politische Entscheidung Kohls gehabt hat (so wie in den USA, wo die fossile Brennstoffindustrie oder private "Bildungs"-einrichtungen zwei- bis dreistellige Millionenbeträge an die Parteien über PACs geben und dann auf wundersame Weise Umweltvorschriften gelockert oder staatliche Schulen privatisiert werden).

Die letzten beiden Jahre von Kohls Amtszeit waren politisch allerdings schwierig, u. a. weil sich im Osten viel Unmut angestaut hatte. Aber das ist alles ja nun auch schon wieder zwanzig Jahre her (Wahnsinn!).

 

[Illmind]

Die Sieger schreiben die Geschichte. Gehen seine Errungenschaften wie der Euro in den kommenden Jahren den Bach runter wird sich der Blick auf seine negativen Charakterzüge konzentrieren und in diesem Zusammenhang gibt es ja allerlei Belege.

 

[Prinz Herbert]

Die meisten Deutschen haben dann lieber einen ehemaligen Steinewerfer und einen Kanzler gewählt der zig mal verheiratet war. So ist das halt in unserem Land.

Aha. Schröders private Frauengeschichten - ein echtes Problem. Aber die Flick-Affäre und der CDU-Spendenskandal - naja, was soll's, dafür war Kohl ja auch ein Kanzler von Format, der "Einheitskanzler". Die Welt meinte gestern sogar, Kohls konsequenter Einsatz für die Wiedervereinigung und seine Weigerung, die Namen der Spender zu nennen, seien zwei Seiten derselben Medaille. Standhaftigkeit sei eben Standhaftigkeit.

Ich finde so ein Denken, um es mal höflich auszudrücken, schwierig. Es räumt dumpfer Spießbürgermoral einen höheren Stellenwert ein als einem Verständnis für rechtsstaatliche Normen.

 

[Ezekeel]

Zudem der Steinewerfer bewiesen hat, dass man sich durchaus ändern kann. Fischer mag in seinen jungen Jahren ein wilder Hund gewesen sein. Hat sich für seine Verfehlungen aber entschuldigt. Auch später hat er für sein Tun immer die Verantwortung übernommen. Eine Eigenschaft, die Kohl nicht unbedingt hatte.

 

[PiaggioX8]

Aaaaah - wir erinnern uns:

Der Kanzler der die Bevölkerung über die Kosten der Vereinigung rigoros belogen hat
Der Kanzler der den Euro durchgepeitscht hat
Der Kanzler der aus einer Staatengemeinschaft eine Völkergemeinschaft machen wollte
Der Kanzler der in einer Spendenaffäre rigoros geschwiegen hat

Kohl kann für die Vereinigung gar nichts. Er war nur zufällig Kanzler zu dieser Zeit. HauptVerursacher war Gorbatschow und auch das Einverständnis der "Siegermächte"

Der Gedanke des einigen Europas ist ja nicht verkehrt. Aber wie man es durchgezogen hat ist schon mehr als kriminell. Es gibt noch lange keine Europäer die in einem riesigen gemeinsamen Staatengefüge leben. Nationalistische Befindlichkeiten und Kirchturmpolitik sind noch viel zu verbreitet. Hat die Flüchtlingskrise wieder schön gezeigt.

Und mal so ganz nebenbei: Es gab keine Wiedervereinigung. Oder war Deutschland schon mal geteilt und wurde abermals vereinigt?

Und das Kohl von der hirntoten Presse nun wieder als Held hingestellt wird, lässt den Verdacht aufkommen, dass sie eben doch eine Kanaille ist - oder halt einfach die "Lügenpresse".

Sorry - aber Kohl hat nichts geleistet, sondern sich nur gut in Szene gesetzt.

 

[Granny Schmitz]

Aha. Schröders private Frauengeschichten - ein echtes Problem. Aber die Flick-Affäre und der CDU-Spendenskandal - naja, was soll's, dafür war Kohl ja auch ein Kanzler von Format, der "Einheitskanzler". Die Welt meinte gestern sogar, Kohls konsequenter Einsatz für die Wiedervereinigung und seine Weigerung, die Namen der Spender zu nennen, seien zwei Seiten derselben Medaille. Standhaftigkeit sei eben Standhaftigkeit.

Ich finde so ein Denken, um es mal höflich auszudrücken, schwierig. Es räumt dumpfer Spießbürgermoral einen höheren Stellenwert ein als einem Verständnis für rechtsstaatliche Normen.

Schröder war in gerissener Kerl der sich gut verkaufen konnte, hat ja auch nur gutes für unser Land gemacht

Und ja, jemand der privat nicht in der Lage ist nach wenigstens zwei Ehen klar zu machen, bzw in der zweiten, ist für mich nicht wählbar.

 

[Barry Lyndon]

Ich habe die lebhafte Diskussion im R.I.P.-Thread verpasst. Nun gut, dann eben hier:

Kohl hat mich während meiner gesamten Jugend begleitet. Er steht mir als konservatives Urgestein politisch eigentlich nicht sonderlich nahe und er wirkte damals in öffentlichen Auftritten mitunter recht rustikal und ungelenk im Umgang mit Medien und Menschen, andererseits aber auch immer authentisch. Kein PR-geschulter Politiker, der sich der Öffentlichkeit bei jeder Gelegenheit an den Hals wirft. Ich konnte mich im Gegensatz zu vielen meiner eher linken Freunde nie sonderlich über Kohl aufregen.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, gab es unter Kohl keinen einzigen Einsatz der Bundeswehr im Ausland und der große Sozialabbau kam erst später - ausgerechnet unter den Sozialdemokraten. Obwohl er manchmal eher wie ein schlichtes Gemüt gewirkt hat, hat Kohl vor allem zwischen Amerika, Frankreich, Großbritannien und der alten Sowjetunion erstaunliches Verhandlungsgeschick bewiesen. Er war immer überzeugter Europäer (wie ich auch), lange bevor die EU es mit der Erweiterung aus meiner Sicht übertrieben und einige üble Fehler gemacht hat (Griechenland-Beitritt mit frisierten Bilanzen). Dann natürlich sein Engagement für die Deutsche Einheit. Ohne ihn letztendlich nicht denkbar (Kanzlerkandidat Lafontaine hat damals vor den Kosten gewarnt und wäre das ganz anders, letztendlich katastrophal angegangen). Dass dabei auch viele Fehler gemacht wurden, lag einfach an der Einzigartigkeit des Vorgangs.

Die Sache mit der Parteispende bleibt ein Makel, wobei es damals auch eine Art Novum war - das erste Mal, dass solche Spenden für echte Schlagzeilen und ein politisches Erdbeben gesorgt haben (wobei ich mir gerade nicht sicher bin, ob die Machenschaften von FJS schon in den 80ern allgemein bekannt waren). Davor hat einfach kaum jemand darauf geachtet. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Spende irgendeine Auswirkung auf eine politische Entscheidung Kohls gehabt hat (so wie in den USA, wo die fossile Brennstoffindustrie oder private "Bildungs"-einrichtungen zwei- bis dreistellige Millionenbeträge an die Parteien über PACs geben und dann auf wundersame Weise Umweltvorschriften gelockert oder staatliche Schulen privatisiert werden).

Die letzten beiden Jahre von Kohls Amtszeit waren politisch allerdings schwierig, u. a. weil sich im Osten viel Unmut angestaut hatte. Aber das ist alles ja nun auch schon wieder zwanzig Jahre her (Wahnsinn!).

Erstaunlich treffender Kommentar von einem Linken - Du bist doch ein Linker, oder?

Ein Paar Anmerkungen von mir:
Tatsächlich hat Kohl keinen Auslandseinsatz der Bundeswehr angeordnet, das unterscheidet ihn entscheidend vom ach so friedliebenden Steinewerfer, den ich verachte. Kohl hat uns beim ersten Irakkrieg freigekauft, für 17 Milliarden DM. Das war zwar nicht schön - zumal die USA sogar einen Gewinn aus diesem Krieg zogen, was sie sicher für weitere Kriege ermutigt hat -, aber immer noch besser, als steinewerfermäßig am Krieg teilnehmen.

Kohl hat sich natürlich um die Einheit verdient gemacht. Unter Lafontaine hätte es die Einheit nicht gegeben. Kohl war nicht für den Euro. NIEMAND in Deutschland war für den Euro. Der Euro war eine Auflage der schmierigen Franzosen und der perfiden Engländer, eine Bedindgung sine qua non für die Deutsche Einheit. Das vergessen viele. Die Bundesbank war damals verhasst, sie bestimmte indirekt die Geldpolitik Europas, Franzmänner und Engländer wollten den Einfluss der überstarken DM mit Hilfe des Euros brechen ... hahahaha .... so kann man sich täuschen, jetzt, unter dem Euro, schimpfen sie noch mehr auf die Deutschen und deren Exportüberschüsse.

 

[Chaostheorie]

Erstaunlich treffender Kommentar von einem Linken - Du bist doch ein Linker, oder?

Auf linken Demos konnte man doch schon immer die besten Bräute abschleppen, nicht wahr Barry?

politicalcompass.org kommt jedenfalls auf folgendes Ergebnis für mich:

Einige Vergleiche:

UK Wahl 2017

Frankreich 2017:

USA 2016:

Deutschland 2013:

Historisch:

 

[PiaggioX8]

Erstaunlich treffender Kommentar von einem Linken - Du bist doch ein Linker, oder?

Ein Paar Anmerkungen von mir:
Tatsächlich hat Kohl keinen Auslandseinsatz der Bundeswehr angeordnet, das unterscheidet ihn entscheidend vom ach so friedliebenden Steinewerfer, den ich verachte. Kohl hat uns beim ersten Irakkrieg freigekauft, für 17 Milliarden DM. Das war zwar nicht schön - zumal die USA sogar einen Gewinn aus diesem Krieg zogen, was sie sicher für weitere Kriege ermutigt hat -, aber immer noch besser, als steinewerfermäßig am Krieg teilnehmen.

Kohl hat sich natürlich um die Einheit verdient gemacht. Unter Lafontaine hätte es die Einheit nicht gegeben. Kohl war nicht für den Euro. NIEMAND in Deutschland war für den Euro. Der Euro war eine Auflage der schmierigen Franzosen und der perfiden Engländer, eine Bedindgung sine qua non für die Deutsche Einheit. Das vergessen viele. Die Bundesbank war damals verhasst, sie bestimmte indirekt die Geldpolitik Europas, Franzmänner und Engländer wollten den Einfluss der überstarken DM mit Hilfe des Euros brechen ... hahahaha .... so kann man sich täuschen, jetzt, unter dem Euro, schimpfen sie noch mehr auf die Deutschen und deren Exportüberschüsse.

Der erste Auslandseinsatz wurde von einer Rot-Grünen Regierung beschlossen. Steinewerfer bleibt halt Steinewerfer.
Den Einsatz zum Irakkrieg (Desert Storm) hat Schröder verweigert. Nichts desto Trotz waren bei Desert Storm deutsche ABC-Abwehrtrupps mit dabei (hat man einfach so unter den Tisch gekehrt).
Die irakischen Ziele für die US-Marschflugkörper wurden vom BND aufgeklärt und an die Amis weitergeleitet.
Kohl hat überhaupt nichts freigekauft. Zumindest nicht für harte Währung.
Dafür dürfen die USA unbehelligt von deutschen Boden aus ihre Kampfdrohnen steuern.
Und so ganz nebenbei: Der Abzug des russischen Militärs aus der DDR wurde von der deutschen Regierung bezahlt. Und da war Kohl Kanzler. Und natürlich duften wir auch die Kosten der Entsorgung für die Munitions- und Ölverseuchten Übungsplätze der Russen übernehmen.

Die Kosten für den Abzug der sowjetischen Streitkräfte aus der ehemaligen DDR betrugen 12,5 Mrd. DM.

Diese gliederten sich in:

• Wohnungsbauprogramm (44 Städte in Russland, Weißrussland und der Ukraine) 7,8 Milliarden DM
• Unterhalt für Aufenthalt und Abzug: 3 Milliarden DM
• Transportkosten: 1 Milliarde DM
• Umschulungsmaßnahmen: 0,2 Milliarden DM
• Bonus für den vorzeitigen Abzug (1994 statt wie geplant 1997): 0,5 Milliarden DM

Die Kosten der Vereinigung wurden auf 455 mrd DM geschätzt. Tatsächlich waren es bis 2009 2 Billionen Euro. Das meiste floss in Sozialtransfers. Der "SPIEGEL" hat damals als einziger die wirklichen zu erwarten den Kosten in einem Bericht dargestellt - und hatte Recht.
Das Prokekt deutsche Einheit ist eine einzige Schmierenkomödie bei dem beide deutsche Staaten regelrecht beschi$$en und belogen wurden.
Man denke nur an diese Konkursabwickler von der Treuhand.

 

[spoege]

Aber die Flick-Affäre und der CDU-Spendenskandal - naja, was soll's, dafür war Kohl ja auch ein Kanzler von Format, der "Einheitskanzler".

Es gab sogar zwei Spendenaffären, in die Kohl verwickelt war. Dazu eine Menge Geldflüsse in CDU-Bezirke, mit denen Kohl sich Mehrheiten gesichert hat. Er nannte das "Bimbes", andere Veruntreuung.

 

[MacQandalf]

Erstaunlich treffender Kommentar von einem Linken - Du bist doch ein Linker, oder?

Was hat das mit rechts oder links zu tun? Durch die Schmiergeldaffäre bzw. der völligen Verweigerung bei der Aufklärung beizutragen hat Kohl sich selbst jeglicher Verdienste und Ehren beraubt die er sich je erarbeitet hatte. Damit erübrigt sich doch die Diskussion ob er einen guten oder eher schlechten Einfluß auf die deutsche Historie hatte, oder nicht.

Wobei ihr in einem Punkt durchaus Recht habt, im Vergleich zu Kohl war der "Sozenkanzler" Schröder sehr weit nach rechts gerückt, wenn man an die Kriegseinsätze und die rechtslastige Rhetorik beim Sozialabbau denkt.