Ehrendoktor für Putin

[yeeti]

@Lor-Olli,
Putin ist jetzt 12Jahre an der Macht, alle die eine schnellere, demokratische Entwicklung wollten sind jetzt wo?
Im Knast oder Mundtot gemacht hat die Methode Putin sie.
Und alles mit "legalen" rechtlichen Mitteln denn Putin kontrolliert die Justiz.Von Rechtssicherheit für jedermann kann der normale Russe nur träumen. Um allerdings Rechtssicherheit herzustellen braucht man aber den Willen dieses auch durchzusetzen. Und Putin wird das nicht tun, er verlöre dann Seine Macht.
Putin hat Angst unbedeutend zu werden, er klammer sich mit allem was er hat an die Macht. Russland ist ein unfreies Land, jeder der Missstände aufzeigt, diese Publik macht, wird grosse Schwierigkeiten bekommen. Der normale Bürger kann sich kaum irgendwo hinwenden um seine Rechte dem Staat gegenüber geltend zu machen.
Jeder der in Russland lebt muß sich im klaren sein, dass er jederzeit der Willkür der Staatsapparats ausgeliefert sein kann.
Gruss
yeeti

 

[Lor-Olli]

Ich habe nie von einer luoenreinen Demokratie gesprochen, die findet in Russland de Facto nicht statt. Sieht man sich aber die Stärke der "alten" Kommunistischen Partei an, so muss man diagnostizieren, dass sie die einzige Kraft wäre Putin wirklich gefährlich zu werden. Ich sehe leider auch keine andere Kraft, die hier die Rolle der Opposition übernehmen könnte - und das ist nicht allein die Schuld Putins (obwohl "Einiges Russland" durchaus seine politischen Gegner behindert wo es nur geht), sondern auch, dass sich so etwas wie ein demokratisches Selbstverständnis nie bilden konnte/gebildet hat. Dem überwiegenden Teil der Bevölkerung ist das Brot wichtiger als die Politik und das gilt durchaus auch für gebildete Leute (ich kenne zwei davon, die obschon akademisch gebildet die Politik einen Sch…dreck interessiert).

Unsere Maßstäbe sind in unserem Verständnis das oberste erreichbare Ziel, nur sind wir auch so anmaßend dieses der Welt auf die Nase zu binden. Glaubst Du, damit würdest du unter Afghanen Freunde finden und wenn ja wie viele? Glauben die meisten Schwarzafrikaner an die Demokratie? Sie "glauben", wie auch etwa die meisten Chinesen an den westlichen Lebensstandard und wer ihnen den verspricht (hic!), der bekommt die Stimme. Unser Gutmenschendenken scheint mir eine Form des Nach-Kolonialismus zu sein, wir wissen was gut für alle anderen ist. Und auch wenn ich dazu stehe, dass wir dass bessere System haben, aber dürfen wir deswegen allen Vorschriften machen und sie zu "unserem Glück" zwingen?

Gegen "Putin pöbeln" (nur weil es sich so schön spricht), aber beim Thema Syrien wegducken, gegen afrikanische Potentaten "zu Felde" ziehen, aber China hofieren… Gelten unsere Maßstäbe eigentlich für uns auch immer? Oder nur wenn es uns ökonomisch, politisch, gesellschaftlich passt?
(Nur mal als Anregung)

 

[yeeti]

Ist doch klar, das es noch viel schlimmere Systeme als das russische gibt. Und wir durch "wirtschaftliche Zwänge" diese auch hofieren. Man muss die gesellschaftlichen Defizite aber immer wieder anprangern und demokratische Kräfte unterstützen.
Und mit leeren Magen kann man auch schwer überleben.
Das "Gutmenschgehabe" zieh ich mir nicht an. Was ich doch nur einfordere ist Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit.
Aber gerade von Russland, wo der Regierungssitz ja in Europa ist, zum Teil dem westlichen Kulturkreis zugehörig ist, kann man doch mehr erwarten.
Länder wie China, der fast gesamte asiatische Raum, der Afrikanische Kontinent, haben leider keine demokratischen Vorbilder in ihrem Kulturkreis, das macht die demokratische Entwicklung noch schwerer.
Die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern, soll Ihre Form der Demokratie selber finden.
Gruss
yeeti

 

[Langeweile]

Weiß jemand, wie auf Stimmauszählungen basierende Hochrechnungen eigentlich funktionieren?
Mich wundert, dass Putin in allen Medien als numerischer Sieger dasteht, obwohl erst 15 % der Stimmen ausgezählt sind.

 

[doubleh]

die osze stellte unregelmäßigkeiten in jedem dritten russischen wahllokal fest.

faz

 

[zeitlos]

Einige Jahre später sind wir hoffentlich alle klüger, was Herrn Putin angeht. Man muss davon ausgehen, dass er entweder bis zu seinem Tod herrschen wird (fragt sich, ob es ein natürlicher sein wird) oder er wie manch andere Kriegsverbrecher (Milosevic etc.) den Rest seines Lebens im Gefängnis verbringen wird. Letzteres zweifle ich an.

 

[xplor3]

es ist beides ziemlich absurd. wer auch immer der nächste Präsident sein wird nach ihm, wird sein Land genau so verteidigen müssen, sonst wird er von "innen" beseitigt. und seit Obama den Friedensnobelpreis bekommen hat 2009, wissen wir ja, dass solche Pokale für den Popo sind und eigentlich überhaupt nicht unparteiisch entschieden wird

bin mir aber ziemlich sicher, Putin wird sowas freiwillig nicht annehmen (bzw. man müsste abwarten in welche Seite die Rhetorik einschlägt)

 

[zeitlos]

es ist beides ziemlich absurd. wer auch immer der nächste Präsident sein wird nach ihm, wird sein Land genau so verteidigen.

Du hast Dich wohl in der Vokabel vergriffen. Er verteidigt seinen Besitzstand, nicht das Land.
Gut, das ist natürlich die dritte Option. Sollte es wirklich mal einen Nachfolger geben, der so ist wie Putin, also einer, der sein Land ausbeutet und sich daran bereichert und Putin positiv gesonnen ist, dann könnte er für seine Verbrechen auch später nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Wieso Du die von mir angeführten beiden Möglichkeiten als absurd bezeichnest, weißt wohl nur Du selbst. Zahlreiche Russlandkenner vertreten genau diese beiden Thesen, wobei die Mehrheit der Meinung ist, dass Putin den Kreml nicht lebend verlassen kann, so oder so nicht. Aus wohlbekannten Gründen.

 

[zeitlos]

bin mir aber ziemlich sicher, Putin wird sowas freiwillig nicht annehmen (bzw. man müsste abwarten in welche Seite die Rhetorik einschlägt)

Warte mal, hast Du wirklich Putin in Verbindung mit dem Friedensnobelpreis gebracht? Satire?

 

[xplor3]

dann schau mal in welchem Thread wir uns gerade befinden…
naja was soll man hier noch diskutieren, auch der dümmste wacht irgendwann mal auf

edit: 80 % der Bevölkerung Russlands stehen zu ihm, weil sie sehr wohl begriffen haben, was Sache ist. und eine zweite Ära wie unter Jelzin seinerzeit will da keiner haben

 

[zeitlos]

naja was soll man hier noch diskutieren, auch der dümmste wacht irgendwann mal auf

Sei mal nicht zu optimistisch. Es schwirren immer noch Putintrolle durch die Gegend (sogar hier im Forum), die sich selbst heute noch in den Dienst Putins stellen.
Ganz aussterben werden sie nie. Genauso wie es eben immer noch Leute gibt, die mit Stalin-Portraits durch die Gegend rennen.

 

[xplor3]

aaaaaha. soso. dann musst du also ein NATO-Troll sein?

 

[Saugkraft]

Wer Putin mit Stalin vergleicht, hat so eher 2 als 200 Bücher im Regal stehen und kann Wikipedia nicht bedienen.

 

[zeitlos]

Wer Putin mit Stalin vergleicht, hat so eher 2 als 200 Bücher im Regal stehen und kann Wikipedia nicht bedienen.

Da Du kaum im luftleeren Raum schreiben wirst, gehe ich stark davon aus, dass sich Deine Antwort auf mich bezieht. Du kennst schon den Unterschied zwischen vergleichen und gleichsetzen?
Es steht Dir natürlich frei Deine Beschränktheit in trumpscher Manier spät nachts in die Welt zu posaunen (das hätte gut auf Twitter gepasst) auch wenn ich das nicht für förderlich halte, aber von einem Moderator würde ich schon erwarten, dass er sich zumindest zu benehmen weiß (wobei mich das gerade in diesem Forum mittlerweile nicht mehr wundert).

Vielleicht liegt Dein Tiefgriff gerade in dem von Dir genannten Argument "Wikipedia" begründet? Um mal wieder für die diskussionsfähigen Mitlesenden (davon gibt es auch in Trumpzeiten dennoch noch ein paar – auch hier) von Deinem abfälligen Niveau wegzukommen: Ich habe zuletzt die neue Stalinbiographie von Oleg Chlewnjuk gelesen. Grundsätzlich sehr zu empfehlen, aber interessant war auch eine Passage über das Agieren Stalins in den inneren Zirkeln, bei der man durch das jeweilige Austauschen des Namens "Stalin" durch Putin wirklich den Sinn unverändert erhält. Insofern lohnt es sich für historisch interessierte wie seit jeher den Abgleich zu machen und einen Aktualitätsbezug herzustellen und so möglichst etwaigen TENDENZEN frühzeitig entgegenzuwirken (ohne eben gleichzusetzen).

Hierzu empfehle ich auch einen sehr lesenswerten Artikel von David Frum, der unlängst im "The Atlantic" erschienen ist: https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/03/how-to-build-an-autocracy/513872/

Darin erklärt er u.a. sehr schön den Unterschied zwischen autoritären Staaten (wie sie beispielsweise ein Herr Stalin errichtet hat) und heutigen autoritären Gebilden. Die Kurzversion von dem gleich folgenden Ausschnitt lautet: "The benefit of controlling a modern state is less the power to persecute the innocent, more the power to protect the guilty". Ersteres wäre Stalin, letzteres beispielsweise Putin. Wobei bekanntlich auch Putin nicht davor zurückschreckt, Unschuldige zu verfolgen und töten zu lassen. Putin nimmt demzufolge sogar schon eine Zwischenstellung ein. Er ist qualitativ natürlich schon deutlich weiter als das hier genannte Ungarn.

Hier noch im Zusammenhang:
"The exercise of political power is different today than it was then—but perhaps not so different as we might imagine. Larry Diamond, a sociologist at Stanford, has described the past decade as a period of “democratic recession.” Worldwide, the number of democratic states has diminished. Within many of the remaining democracies, the quality of governance has deteriorated. What has happened in Hungary since 2010 offers an example—and a blueprint for would-be strongmen. Hungary is a member state of the European Union and a signatory of the European Convention on Human Rights. It has elections and uncensored internet. Yet Hungary is ceasing to be a free country. The transition has been nonviolent, often not even very dramatic. Opponents of the regime are not murdered or imprisoned, although many are harassed with building inspections and tax audits. If they work for the government, or for a company susceptible to government pressure, they risk their jobs by speaking out. Nonetheless, they are free to emigrate anytime they like. Those with money can even take it with them. Day in and day out, the regime works more through inducements than through intimidation. The courts are packed, and forgiving of the regime’s allies. Friends of the government win state contracts at high prices and borrow on easy terms from the central bank. Those on the inside grow rich by favoritism; those on the outside suffer from the general deterioration of the economy. As one shrewd observer told me on a recent visit, “The benefit of controlling a modern state is less the power to persecute the innocent, more the power to protect the guilty.”

 

[Saugkraft]

Das ist ganz hervorragend erklärt und natürlich hast du insoweit recht, dass moderne Autokraten mit anderen Mitteln arbeiten als noch vor knapp 100 Jahren.

Das ist in der Tat sehr fein herausgearbeitet.

Trotzdem.. Ich denke nicht, dass du mich über Benehmen belehren musst, wenn du dich solcher platten Aussagen wir "Putintrolle" bedienst und mich als beschränkt bezeichnest.

Du kannst meine Aussage sehen wie du möchtest. Ich kann sie aber gerne mal für dich übersetzen:

"Sei mal nicht zu optimistisch. Es schwirren immer noch Merkeltrolle durch die Gegend (sogar hier im Forum), die sich selbst heute noch in den Dienst Merkels stellen.
Ganz aussterben werden sie nie. Genauso wie es eben immer noch Leute gibt, die mit Hitler-Portraits durch die Gegend rennen."

Das kann ich inhaltlich so vertreten wenn du deine Aussage inhaltlich so vertreten kannst.

Warum? Weil ich damit einen blinden Gehorsam "dem Staat" gegenüber meine, der die deutsche Obrigkeitshörigkeit, die sich in den letzten 100 Jahren kaum geändert hat, widerspiegelt. Ein Kanzler ist gewählt und hat seine Berechtigung. Basta. Ich kann dir die Kritik, die sich in dieser Aussage versteckt, sehr fein aufgliedern. Das beginnt bei der Abhöraffäre, geht weiter bei Subventionsgewinnen über eine unsinnige Regelungswut bis hin zu der Tatsache, dass unser Wirtschaftssystem nur durch künstlich erzeugtes Waschstum am Leben gehalten wird. Ich kann auch noch die wirtschaftlichen Hintergründe ins Spiel bringen und über Curveball sprechen, über die schwarze Null und ihre Folgen, über Armut in einem der reichsten Länder in Europa, und und und.
Darüber könnte ich seitenlang referieren und dir die entsprechenden Quellen nennen. Differenziert und auf hohem Niveau.

Lies aber bitte einfach nochmal meine Aussage. So ganz unbedarft und ohne die Erklärung drumrum. Und dann darfst du gerne nochmal überlegen, ob da der Geruch einer frischgedruckten Bild-Zeitung mit durch den Raum schwebt.

Und dann beschwer dich bitte nochmal. Etwas weniger herablassend wäre dabei sehr freundlich.

 

[macjosbert]

oder er wie manch andere Kriegsverbrecher (Milosevic etc.) den Rest seines Lebens im Gefängnis verbringen wird. Letzteres zweifle ich an.

... ich weiß zwar nicht, ob es für dich nützlich ist auf deine Fehlinformationen hinzuweisen, ich versuchs mal:
http://www.imi-online.de/2016/09/13/milosevic-freispruch/
oder:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=35002#h13
Also, mach was draus. Wie du siehst lohnen sich vergleichende Rückblicke immer, statt falsche Posaunentöne, die zur Legitimation eines völkerrechtswidrigen Kriegs führten, weiter zu bedienen.

 

[WollMac]

... ich weiß zwar nicht, ob es für dich nützlich ist auf deine Fehlinformationen hinzuweisen, ich versuchs mal:
http://www.imi-online.de/2016/09/13/milosevic-freispruch/

Gibt es dafür noch andere Quellen als den Blog eines obskuren Journalisten?

 

[zeitlos]

... ich weiß zwar nicht, ob es für dich nützlich ist auf deine Fehlinformationen hinzuweisen, ich versuchs mal:

Natürlich ist es nützlich, wieso auch nicht? Interessant. Der Freispruch ist mir entgangen, muss ich mich mal näher zu informieren (dafür würde ich aber noch gerne andere Quellen als die von Dir zitierten zu Rate ziehen. Da wird auf doch recht "problematische" Quellen verwiesen).

Wenn er freigesprochen wurde (wird wohl so sein), bedeutet das zwar nicht, dass er unschuldig ist, aber er ist (zumindest in dem zu Grunde liegendem Anklagepunkt) eben als unschuldig zu betrachten. Nehmen wir den Namen "Milosevic" der Einfachheit halber einfach im Zusammenhang mit "Kriegsverbrecher" raus und ersetzen ihn durch den Serbenführer und Kriegsverbrecher Karadžić (wenngleich mir nicht ganz klar ist, wie man die Vita Milosevic in dieser Sache so stark von seinem General trennen kann. Aber im Gegensatz zur Causa Putin und Russland fehlt mir hier einfach das Hintergrundwissen).

http://www.zeit.de/politik/ausland/...tribunal-verurteilt-karad-i-zu-40-jahren-haft

Dann sind wir auch wieder bei Putin.

 

[macjosbert]

Gibt es dafür noch andere Quellen als den Blog eines obskuren Journalisten?

Ja, noch mehr obskure Journalisten:

https://publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?t=1547&p=548

http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/jugoslaw/natokrieg/es_begann_mit_einer_luege_monitor.html

Einige Links wurden bereits gelöscht, aber bei der Tube gibts noch was zu sehen:

 

[zeitlos]

Zum Thema Putin.

Ein interessanteres Interview vom renommierten Historiker und Russlandkenner Professor Karl Schlögel.

Zwar nicht mehr ganz taufrisch, aber aufgrund der aktuellen Entwicklungen in der Ukraine nicht minder lesenswert.

http://diepresse.com/home/ausland/a...dimir-Putin-ist-fuer-viele-der-grosse-Raecher

Noch was zum Kucken. Da bei uns in Deutschland bekanntlich bald Wahlen anstehen und gezielte Desinformation aus Moskau verstärkt auftreten wird, ist gerade dieser Themenkomplex des zurückgekehrten Krieges nach Europa einer genauen Betrachtung wert.