Die Zukunft von macOS mit ARM-Prozessoren?!

[maba_de]

Gibt's das echt?

Ist in der Entwicklung und soll wohl dieses Jahr vorgestellt werden.
Und sorry fürs OT.

 

[JeanLuc7]

Heute muss ein OS alles können. Da es sonst eigentlich keine Differenzierungsmerkmale mehr gibt. Funktionieren tun sie alle irgendwie. Reduktion wäre vielleicht eine Lösung

Ich habe hier noch einen 24-Zöller mit Snow Leopard. Das konnte vor 11 Jahren auch schon "alles". Das Problem sehe ich daher eher darin, dass Funktionen verändert oder gar verschlimmbessert werden, weil das System als Ganzes schon seit vielen Jahren "vollständig" ist. Klasssches Beispiel ist für mich die Systemschrift - seit 2010 mehrfach geändert. Warum? Oder das Festplattendienstprogramm. Angeblich benutzerfreundlicher - aber Power-Funktionen gehen nur noch im Terminal. Nicht zuletzt der "Walled Garden", das Einhegen von Funktionen in Anwendungssoftware und der Versuch, aus macOS ein ähnlich abgeschirmtes System zu machen wie iOS. ARM-CPUs sind übrigens ein Meilenstein auf diesem Weg, weil dann nichts mehr kompatibel ist.

 

[ma2412]

ich weiß nicht ob das schon erwähnt wurde (hab das thema jetzt nicht von vorne komplett durchsucht), aber man sollte bei der ARM diskussion auch bedenken, dass das nur eine CPU ist.
so ein desktop rechner hat nun mal jede menge schnittstellen, auf die die meisten auch nicht verzichten werden wollen. und bei smartphones/pads werden die ja nicht unterstützt.
da fehlt es einfach noch bei ARM architekturen, um das als kompletten desktop ersatz zu nutzen.

Naja, dann fallen diese Schnittstellen eben noch weg - ist ja nicht unbedingt neu bei Apple

 

[oneOeight]

Naja, dann fallen diese Schnittstellen eben noch weg - ist ja nicht unbedingt neu bei Apple

das sind leider so grundlegende wie PCI, so einfach kann apple die auch nicht weg fallen lassen

 

[JeanLuc7]

Naja, dann fallen diese Schnittstellen eben noch weg

Kein Thunderbolt 3 - und stattdessen wieder zurück zu USB-C-only, wie beim MacBook 12"? Na, da wäre ich aber gespannt, wie uns die Marketingleute von Apple das schönreden...

 

[Fl0r!an]

Auch wenn ich aus den hier schon oft genannten Gründen nicht an einen breiten Einsatz von ARM-CPUs bis in den HEDT-Bereich glaube: Die Schnittstellen würde ich nicht dazu zählen.

Ich sehe nichts was degegen spricht, PCIe zu implementieren, und selbst Thunderbolt ist inzwischen ja lizenzfrei (oder nicht?).

 

[JeanLuc7]

Ich sehe nichts was degegen spricht, PCIe zu implementieren, und selbst Thunderbolt ist inzwischen ja lizenzfrei (oder nicht?).

Ich sehe auch keinen Grund, der technisch dagegen spricht. Ich glaube aber nicht, dass Apple das in der hier prognostizierten Zeit zu einem ebenfalls hier diskutierten Komplett-Wechsel 2020/2021 hinbekommt; jedenfalls nicht so fehlerfrei, dass man es ausliefern könnte. Software-Treiber waren ja nie so das Ding von Apple - ich erinnere an die vielen Fehler im USB-Stack (falscher Faktor 1000 in Timings...), die die Programmierer lange Zeit einfach umgehen mussten. Und mit dem neuen Stack ab 10.11 lief dann erst einmal so gut wie gar nichts mehr.

 

[DrHook]

Das passt doch hier gut hin:

https://www.mactechnews.de/news/art...Notebooks-und-Desktop-Macs-fahren-174696.html

Die Kommentare sind zum Teil recht interessant.
Euch ein schönes Wochenende
Hook

 

[electricdawn]

Click-Bait. Die Umstellung wird kommen. Aber die Big Irons werden noch auf Jahre hinaus auf Intel (oder vielleicht AMD) laufen. Sonst wäre wohl kaum ein neuer Mac Pro vorgestellt worden. Da kann ARM im Moment noch nicht mithalten. Werden Pro-Macs mit ARM kommen? Mit Sicherheit. Aber nicht jetzt. Vielleicht in vier-fünf Jahren. Consumer-Macs sind allerdings schon reif für ARM. Das kann durchaus dieses oder nächstes Jahr passieren. Würde mich jedenfalls nicht wundern.

 

[DrHook]

Es wird so auf jeden Fall nicht langweilig...
Ich kann mir aber auch nur schwer vorstellen, dass so eine ARM Axx CPU auf einmal mit einem i5 oder i7 mithalten kann und das auch noch mit einem wesentlich geringeren Energiebedarf. Na ja, wir werden sehen, was da kommt...

 

[ma2412]

Das passt doch hier gut hin:

https://www.mactechnews.de/news/art...Notebooks-und-Desktop-Macs-fahren-174696.html

Die Kommentare sind zum Teil recht interessant.
Euch ein schönes Wochenende
Hook

du meinst wohl den Kommentar von "Mecki" vom 28.03.2020 um 03:00 Uhr:

Das praktische ist, dass Apple ja schon alles für so einen Umstieg noch von damals parat hat. Alle Systeme beherrschen nach wie vor Universal Binaries, was ja letztlich einfach nur Programme und Bibliotheken sind, die Maschinen Code für verschiedenen CPUs in einer Datei vereinen und das System sucht sich dann beim Laden die passende Variante für die im System verbaute CPU heraus; also eigentlich sehr primitiv gelöst und trotzdem viel schöner als unter Windows oder Linux. Auch beherrschen alle Entwicklertools nach wie vor noch dieses Format, obwohl es ja heute gar nicht mehr zur Anwendung kommt (zuletzt wurde es nur noch für x86 und x86_64 in einer Datei genutzt und das ist ja auch schon Geschichte mit dem aus von 32 Bit).

Allerdings muss Apple das für Apps aus dem Store nicht unbedingt wieder aufwärmen. Denn hier verlangt Apple schon lange, dass die Apps auch Bitcode enthalten. Bitcode ist letztlich nur die Zwischensprache des LLVM Compiler Frameworks (bekannt durch den C/C++ Compiler clang). Alle Compiler die auf der LLVM Infrastruktur basieren (u.A. auch Swift und Rust) übersetzen den Quelltext der jeweiligen Sprache in Bitcode (das selber unabhängig von der gewählten Sprache ist), der dann vom LLVM Backend optimiert wird und erst ganz am Ende wird dann aus dem optimierten Bitcode die Instruktionen für die eigentliche CPU erzeugt. Der Vorteil liegt auf der Hand: Man muss nur einmal "X nach Bitcode" implementieren und "Bitcode nach Y" und nicht jede denkbare Kombination aus "X nach Y". Baue ich morgen eine neue Programmiersprache und kann die nach Bitcode umwandeln, dann kann ich auf Anhieb jede Plattform und CPU unterstützen, die LLVM aktuell unterstützt.

Und genau das ist der Trick hier: Da Apple den Bitcode besitzt, können sie jederzeit diesen in Instruktionen für eine andere CPU umwandeln. Damit muss der Entwickler jetzt gar nicht aktiv werden. Hat er Apple eine App geliefert, die für x86_64 gebaut wurde, aber eben auch noch den Bitcode enthält, aus dem der x86_64 Code mal gewonnen wurde, dann lässt sich dieser jetzt problemlos in ARM Code umwandeln. Das hilft, falls der Entwickler ansonsten nicht aktiv werden würde (weil er keine großen Gewinnen erwartet und sich die Arbeit sparen will) und stattdessen lieber das Produkt auslaufen lassen würde statt es für ARM bereit zu stellen. Mit anderen Worten, Apps die nie für ARM gebaut wurden können von Apple dann an ARM Nutzer ausgeliefert werden.

Es kommt sogar noch besser: Wenn der LLVM morgen auf einmal viel besseren CPU Code erzeugen kann für x86_64, dann könnte Apple den Bitcode einfach nochmal in x86_64 umwandeln und ein schnelleres Programm liefern oder eines das, neue CPU Features nutzt, die es damals noch gar nicht gegeben hat. Das ist also noch clevere als die Universal Binaries, weil es theoretisch unbegrenzt zukunftssicher ist. Man könnte Bitcode sogar interpretieren oder mit einem JIT Compiler kurz vor der Ausführung erst umwandeln, aber dafür ist es eigentlich nicht gedacht.

Und ja, Android macht das ähnlich, denn hier wird der meiste App Code (sofern er keine nativen Komponenten besitzt!) als Java Bytecode ausgeliefert und dann erst vom Endgerät in CPU Code gewandelt. Allerdings ist Java Bytecode eben dafür entworfen worden schnell interpretiert werden zu können, weil am Anfang lief Java immer in Interpretern, bis der erste JIT Compiler um die Ecke kam, und das ist ein gravierender Nachteil, da viel Optimierung hier beim Umwandeln in CPU Code gar nicht mehr möglich sind aufgrund des Formats. Was LLVM aus Bitcode macht ist um Welten besserer CPU Code als irgend ein Java-zu-Native Compiler jemals aus Java Bytecode gemacht hat. Damit Java Bytecode richtig schnell ist, müssten CPUs das schon nativ sprechen und solche CPUs wurden zwar schon gebaut, aber das Konzept hat sich nicht durchsetzen können wie man sieht und daher sind diese CPUs nie über ihre Kinderjahre hinaus gewachsen.

wenn dem so ist, wäre das ein riesen Vorteil für die Entwickler, da sie nicht neu Entwickeln müssen.

 

[JeanLuc7]

du meinst wohl den Kommentar von "Mecki" vom 28.03.2020 um 03:00 Uhr:

wenn dem so ist, wäre das ein riesen Vorteil für die Entwickler, da sie nicht neu Entwickeln müssen.

Der zitierte Beitrag entbehrt nicht einer gewissen Komik. Natürlich kann man (wie seinerzeit bei Rosetta) einen Binärcode-Übersetzer bauen - aber das kostet Zeit. Beim Umstieg auf Intel hatte man die ("bis zu 4x schneller"), bei einem Umstieg auf ARM aber nicht, denn da reden wir von gleichen Größenordnungen oder sogar weniger. Dass Bitcode tatsächlich vonseiten Apple genutzt werden könnte, um systemfremde Apps zu erzeugen, wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon, dass man auch noch die Erlaubnis der Entwickler bräuchte (es ist ja ihr Code, nicht der von Apple), haben sich viele Entwickler von High-End-Apps aus dem Store zurückgezogen (dank Sandbox & Co).

Im übrigen war auch Rosetta nicht perfekt - Code, der einen G5 voraussetzte, lief unter Rosetta nicht.

 

[lisanet]

Der zitierte Beitrag entbehrt nicht einer gewissen Komik. Natürlich kann man (wie seinerzeit bei Rosetta) einen Binärcode-Übersetzer bauen - aber das kostet Zeit.

Da geht es nicht um einen "Binärcode-Übersetzer" der auf der User-Maschine läuft, sondern darum, dass der Entwickler mit dem Hochladen seines App-Archives in den Mac-App-Store den Bitcode mitliefert und Apple daher den dann auf die jeweilige Architektur übersetzen und so dann der Mac App Store an den ARM-User auch direkt ein ARM-Binary ausliefern kann. Der User muss dann nichts mehr wie bei damals Rosetta übersetzen.

 

[Leslie]

Auch wenn ich aus den hier schon oft genannten Gründen nicht an einen breiten Einsatz von ARM-CPUs bis in den HEDT-Bereich glaube: Die Schnittstellen würde ich nicht dazu zählen.

Ich sehe nichts was degegen spricht, PCIe zu implementieren, und selbst Thunderbolt ist inzwischen ja lizenzfrei (oder nicht?).

Im Prinzip schon; USB 4 entspricht quasi Thunderbolt 3.

 

[Leslie]

!!!! Jetzt muss ich darüber auch mal was loswerden, da ich mir 2019 ein neues MBPro gekauft habe und nun ist das in ca. 2 Jahren ein Schrott. Das kauft dir niemand mehr ab und deshalb sollte hier Apple einen wirklich guten Umtausch/Ankaufswert für solche Kunden wie mich machen. Mir ist das 2004 mit dem Pro so gegangen. 2006 wurde auf Intel umgesattelt und ich bin da gestanden mit dem Ding. !!!! Ich bin wirklich sehr sehr sauer leibe Freunde !!!!

Spezifizier doch mal, was daran dann Schrott sein soll. Wenn die dann aktuellen Geräte nach dem Umstieg so viel besser sein werden, dass die Intel-Teile dann keiner mehr haben will – umso besser, das nenne ich Fortschritt. Schlechter werden die alten Geräte dadurch jedenfalls nicht, allenfalls die Belieferung mit aktueller Software könnte sich verkürzen. Aber nicht so, dass die in zwei Jahren "Schrott" sind. Das ist kognitiv dissonantes Flennen wie bei Leuten, die sich nie ein Auto kaufen mögen und dann doch alle zwei Jahre wechseln, nur weil der Nachfolger besser sein könnte.

 

[uetzi]

Spezifizier doch mal, was daran dann Schrott sein soll. Wenn die dann aktuellen Geräte nach dem Umstieg so viel besser sein werden, dass die Intel-Teile dann keiner mehr haben will – umso besser, das nenne ich Fortschritt. Schlechter werden die alten Geräte dadurch jedenfalls nicht, allenfalls die Belieferung mit aktueller Software könnte sich verkürzen. Aber nicht so, dass die in zwei Jahren "Schrott" sind. Das ist kognitiv dissonantes Flennen wie bei Leuten, die sich nie ein Auto kaufen mögen und dann doch alle zwei Jahre wechseln, nur weil der Nachfolger besser sein könnte.

Nunja, habe damals in 2005 auch einen iMac G5 gekauft, kurz danach kam der Schwenk zu Intel. Ich weiß noch ganz genau das Steve Jobs sagte das die G5-Maschinen "noch sehr lange unterstützt werden". 2011 kam das Aus mit OS X Lion. 6 Jahre Unterstützung ... Bis vor kurzem lief auf einem Dell Notebook aus 2007 noch Windows 10. Mit SSD war die Geschwindigkeit annehmbar, für einfache Aufgaben reichte die Kiste völlig aus. Dann kam der Grafikkartendefekt. Das ging mit dem iMac G5 ab 2011 nicht mehr, kein Browser der aktuell war usw.

Was ich damit sagen will: Habe mir Anfang 2019 einen Mac mini aus 2018 gekauft. Wenn die Kiste nach 5 Jahren nicht mehr unterstützt wird, dann war das der letzte Mac. 10 Jahre Unterstützung sollten schon drin sein. Und es wird mir nicht schwer fallen. Die beiden ThinkPads laufen mit Windows 10 prächtig ...

 

[thorstenhirsch]

Seiner Prognose nach sei mit bis zu 30 Millionen Macs zu rechnen, wohingegen die jährlichen Verkäufe momentan nur bei 20 Millionen liegen.

Ich würde eine Wette in entgegengesetzter Richtung eingehen: die Verkaufszahlen werden auf 10 Millionen einbrechen, wenn Apple innerhalb weniger Monate alle Baureihen auf ARM umstellt. Oh man, dieser Artikel ist wirklich reiner Clickbait.

 

[pbro]

Ich würde eine Wette in entgegengesetzter Richtung eingehen: die Verkaufszahlen werden auf 10 Millionen einbrechen, wenn Apple innerhalb weniger Monate alle Baureihen auf ARM umstellt. Oh man, dieser Artikel ist wirklich reiner Clickbait.

Warum sollten sie das tun?
Ich denke, dass die Verkaufszahlen steigen werden. Ein Macbook mit ARM Chip wird eine deutlich längere Laufzeit haben, eine vergleichbare oder bessere Performance bei den wichtigsten Programmen für den Massenmarkt (pages, numbers etc aber auch Word Powerpoint usw.)

Und sollten Programme wie Photoshop z.B. gar nicht oder nur langsam laufen, so wird das den Erfolg die ersten Jahre auch nicht schmälern. Für solche Anwender wird es sicher noch länger die 16‘‘ Variante geben.
Wer diese Performance braucht, zahlt auch den Preis.

—peter

 

[thorstenhirsch]

Bei ARM gibt's noch größere Leistungssprünge als bei x86er, weil letztere über Jahre hinweg auf Performance optimiert wurden bis man an die physikalische "Grenze" (ist keine feste Grenze) von 5GHz gestoßen ist. ARM hingegen wurde "nur" auf Effizienz getrimmt, das heißt da sind noch mindestens 5 oder gar 10 Jahre Weiterentwicklung angesagt bis man die Performance ausgereizt hat. Und in dieser Zeit werden die ARMs eine kürzere Laufzeit haben, weil sie schneller obsolet sind.

 

[pbro]

Und in dieser Zeit werden die ARMs eine kürzere Laufzeit haben, weil sie schneller obsolet sind.

Das bedeutet doch mehr Neukäufe und mehr Umsatz für Apple und nicht weniger, wie Du geschrieben hast.