Gesellschaft Der Macuser-Bar Politik Thread ...

[magheinz]

haben und ihnen trotzdem so selbstverständlich ist, dass sie es nicht durchschauen und auch nicht hinterfragen können. Bislang hatte ich das nur vermutet, aber ich habe in den letzten Wochen Erfahrungen gesammelt, die aus der Vermutung eine Gewissheit gemacht haben. Näheres erzähle ich aber hier nicht. Ich kann nur noch mit dem norwegischen Philosophen Peter Wessel Zapffe sagen: Kinder in diese Welt zu setzen ist dasselbe, wie Holz in ein brennendes Haus zu tragen.

Ich mache mir da weniger sorgen weil ich deine Prämisse schon nicht wirklich teile.
Warum sollten die Menschen das System nicht durchschauen können und warum nicht hinterfragen?
Der Rest so typisch: Ich weiss was, sage es aber nicht. Vorteil ist: Dann musst du es auch nicht belegen, nichts mal begründen.

 

[palestrina]

Warum sollten die Menschen das System nicht durchschauen können und warum nicht hinterfragen?

Weil die meisten Menschen die Entwicklung (bzw. das Wachstum) unseres Systems als stetig betrachten, und wir noch einen Einfluss darauf hätten, in welche Richtung diese Entwicklung geht. Diese Zeiten sind aber vorbei. Das Einzige, was an unserem System stetig ist, ist die Beschleunigung des Wachstums mit allen Mitteln. Als sei das ein Naturgesetz und von Gott gegeben. Als würde durch eine Verlangsamung ein fataler Schaden entstehen und durch eine Stagnation der Untergang drohen. Diese Zeichen der Zeit kannst du aber nur erkennen, wenn du dir die Geschichte der letzen 40 oder 50 Jahre anschaust. Aber wer tut das heute noch.

Edith: Änderungen zur besseren Verständlichkeit

 

[magheinz]

Weil die meisten Menschen die Entwicklung unseres Systems als stetig betrachten, und wir noch einen Einfluss darauf hätten, in welche Richtung diese Entwicklung geht. Diese Zeiten sind aber vorbei. Das Einzige, was an unserem System stetig ist, ist dessen Beschleunigung. Als sei das ein Naturgesetz und von Gott gegeben. Als würde durch eine Verlangsamung ein fataler Schaden entstehen und durch eine Stagnation der Untergang drohen. Diese Zeichen der Zeit kannst du aber nur erkennen, wenn du dir die Geschichte der letzen 40 oder 50 Jahre anschaust. Aber wer tut das heute noch.

Welches System meinst du da eigentlich ganz genau?

 

[Rednose]

Du bist der Einzige, der das durchschaut und verstanden hat, das wird mir durch Deine letzten Beiträge immer klarer ...

Müsstest du es dann nicht auch verstanden haben wenn du dich so äußerst?

 

[palestrina]

Welches System meinst du da eigentlich ganz genau?

Unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem des Kapitalismus, das in Europa zunächst einer Minderheit, dann einer immer breiteren Mehrheit ein »gutes« Leben beschert hat – jetzt aber anhebt, sich selbst zu überholen.

 

[magheinz]

Unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem des Kapitalismus, das in Europa zunächst einer Minderheit, dann einer immer breiteren Mehrheit ein »gutes« Leben beschert hat – jetzt aber anhebt, sich selbst zu überholen.

Hab ich mir gedacht.
Wieso denkst du die meisten Menschen betrachten das System als stetig?
Das ist doch totaler Unfug. Weder gibt es stetiges Wachstum, was jeder wissen sollte der 10 Jahre zurückblicken kann, noch ist sonst irgendetwas in diesem System stetig. Und doch, die Menschheit hat da einen riesigen Einfluss drauf.

 

[Prinz Herbert]

Das ist der Hammer, unschlagbar an Arroganz und Selbstüberschätzung! Du hast also eine/die Gewissheit, das die Welt zugrunde geht, teilst diese aber nicht mit uns. Hört sich für mich an wie: Ätschi Bätschi (frei nach Nahles!), ich weiss was, was Du nicht weisst, verrat ich aber nicht ...

Keine Selbstüberschätzung, kein Ätschibätschi, sondern: Ich kann keine betriebsinternen Vorgänge an die Öffentlichkeit tragen. Ich wollte nur sagen, dass die Welt für jemanden, der sich für Nachhaltigkeit engagiert hat und an einer geschlossenen "Davon wollen wir aber nichts wissen"-Mauer gescheitert ist, ganz anders aussieht. Man kann's mit Händen greifen: Die Leute wollen sich nicht mit unangenehmen Fragen auseinandersetzen, und sie wollen daran glauben, dass es schon nicht so dicke kommen wird. Basta. Da machste nix.

 

[spoege]

Du verstehst es nicht spoege.
Nochmal:
Bremer kauft sich ein tolles Auto mit neuesten Umweltstandards und erfreut sich daran.
Mir ist es unmöglich, daran etwas verwerflich zu finden.

Du verstehst das bauartbedingte Problem eines SUV — hohes Gewicht, viel Luftwiderstand, Allrad — offensichtlich immer noch nicht: den im Vergleich zu anderen Autos hohen Spritverbrauch. Wer einen SUV fährt, und das auch noch als Stadtbewohner, zeigt, dass ihm die Klimaerwärmung am Arsch vorbeigeht, um das mal ganz deutlich auszudrücken.

Gehen wir jetzt alle zu Fuß, ist das die Lösung ?

Als Technikbegeisterter sieht du keine andere Lösung? Traurig.

Kreuzfahrten ? Wie schaffst du den Spagat jetzt ?

Kreuzfahrten sind neben Flugzeugreisen die effektivste Art, mit seinem Urlaub die Umwelt zu verschmutzen und das Klima zu belasten. Wusstest du das nicht?

Allerdings bringt einen Technikfeindlichkeit da nicht weiter !

Nein, im Gegenteil. Es kommt darauf an, die richtige Technik zu entwickeln und sie richtig einzusetzen. Braunkohlekraftwerke, SUV und Kreuzfahrtschiffe gehören mit Sicherheit nicht dazu.

Bei atomarer Technik ist es etwas anderes, da hat die berechtigte Kritik nichts mit Technikfeindlichkeit zu tun.

Sondern mit was — mit berechtigten Einwänden vielleicht? Und die siehst du bei SUV und Flugreisen nicht? Das würde ich eine sehr willkürliche und emotional gefärbte Wahrnehmung nennen. Mit Technikaffinität hat sie jedenfalls wenig zu tun.

Nochmal: Wie Bremer sein Leben gestaltet, ist mir egal. Wenn er Freude an seinem SUV empfindet und kein Problem in seinen Freizeit-Flugreisen sieht — das passt zu ihm. Aber wenn er dann hier über die Jugendlichen ablästert, die für mehr Klimaschutz auf die Straße gehen, darf man auf die Klimagase aufmerksam machen, die er selbst zu diesem Problem beiträgt — und das einfach nur, weil es ihm Spaß macht.

Sich dann von dir und anderen den Vorwurf der Technikfeindlichkeit einzufangen, zeigt auch schon einiges. Habe ich früher übrigens genauso erlebt, als ich gegen Atomkraftwerke protestiert habe. Das ist so ziemlich der häufigste und gleichzeitig hilfloseste Vorwurf, den man Kritikern von Fehlentwicklungen machen kann. Der ist nicht mal eine Bildungsfrage: Fossile Geister wie Cosmic und Bremer benutzen den gleichermaßen immer wieder gern.

 

[EutinOH]

Keine Selbstüberschätzung, kein Ätschibätschi, sondern: Ich kann keine betriebsinternen Vorgänge an die Öffentlichkeit tragen.

Moin, Prinz, da habe ich mich wohl in meiner Wortwahl etwas vergriffen, gestern Abend, sorry (ich hatte einen Sch**ß Tag).
Ändert trotzdem nichts an meiner (gemeinten) Aussage. Du hättest es nicht schreiben sollen, wenn Du nicht darüber berichten darfst. So bleibt eben nur die Aussage, ohne Begründung ... also auch ohne Wert.

 

[palestrina]

Hab ich mir gedacht.
Wieso denkst du die meisten Menschen betrachten das System als stetig?
Das ist doch totaler Unfug. Weder gibt es stetiges Wachstum, was jeder wissen sollte der 10 Jahre zurückblicken kann, noch ist sonst irgendetwas in diesem System stetig. Und doch, die Menschheit hat da einen riesigen Einfluss drauf.

Ich wollte darauf hinweisen, dass eine jährliche Wachstumsrate von zwei oder drei Prozent eben kein stetiges Wachstum ist, wie es die meisten so sehen, also die Zunahme nicht in einer stetig ansteigenden Geraden sondern immer steiler ansteigend (hyperbolisch) verläuft. Die Wirtschaftsleistung verdoppelt sich dabei in einer Generation. Was dabei der Verbrauch an Ressourcen angeht hilft dagegen auch keine Digitalisierung oder Miniaturisierung, wie man uns beizubringen versucht. Außerdem profitiert beim Lebensstandard nur der obere Teil der Gesellschaft. Wir werden um eine Verringerung des Wachstums oder sogar Schrumpfung der Wirtschaft nicht umhinkommen, wenn unsere nachfolgenden Generationen noch etwas von dieser Welt haben wollen.

 

[Cosmic7110]

Warum sollten die Menschen das System nicht durchschauen können und warum nicht hinterfragen?

weil die öffentliche Debatte dem allgemeinen tun und Handeln der größeren Allgemeinheit komplett entgegengesetzt läuft.

Dafür gibt es wohl nur 2 Erklärungen:

Es gibt zwei ziemlich große Lager die unterschiedliche Ansichten vertreten oder ein Großteil möchte und fordert Dinge die sie selber nicht beherzigen oder beherzigen wollen. Gegen ersteres spricht die Lastverteilung in der Debatte - zumindest gefühlt scheint die Ökodenke zu überwiegen in Sachen Konsum und Verantwortlichem Handel mit Ressourcen spiegelt sich das aber nicht wieder.

Weder sinkt unser Energieverbrauch im Gesamten noch steigt die nachhaltige Nutzung von Ressourcen - das Gegenteil ist in beiden Fällen der Fall. Der Verbrauch steigt steigt auch durch immer weitere Elektrifizierung der unnötigsten Dinge und die nachhaltige Nutzung sinkt durch immer kürzerer Lebenszeiten genutzter Produkte, egal ob es das Smartphone oder das Auto ist.

Oder hast du eine andere Erklärung wie man darauf kommt, dass die Menschen die hier die tollsten Dinge fordern die Zusammenhänge nicht verstehen? Energiedebatte ist doch das allerbeste Beispiel, ich höre immer nur Forderungen nach "Abschalten, Abschalten, Abschalten" aber keine fordert einfach mal weniger verbrauchen - dabei wäre das die einfachste Lösung, damit kommt ein "abschalten" Systembedingt von ganz alleine

Aber weniger Verbrauch fordert keiner, da nur "Abschalten" gefordert wird bedeutet das für mich, wenn wir die Erzeugung also außerhalb des Landes schieben dann ist das wieder in Ordnung. Wer nun ankommt "ja ne, wir wollen ja nicht weniger verbrauchen sondern nur, dass die Energie regenerativ erzeugt wird, der lügt sich auch ein Stück weit in die eigene Tasche, denn nichts gibt es Umsonst auch die Anlagen zur regenerativen Erzeugung müssen erstmal Energie und Resourcenintensiv geschaffen und über ihren Nutzungszeitraum ebenso erhalten werden.

Also erklär es mir wie es zu dieser Diskrepanz kommen kann?

 

[nonpareille8]

Kreuzfahrten sind neben Flugzeugreisen die effektivste Art, mit seinem Urlaub die Umwelt zu verschmutzen und das Klima zu belasten. Wusstest du das nicht?

Wie bitte ? Das musst du mir nicht erzählen, was soll das ?
Hinsichtlich Kreuzfahrten habe ich mich schon öfter geäußert – unterlasse doch die oberlehrerhafte Klugscheißerei.
Für wen hältst du dich ?

Bauartbedingte ... bla, bla. Ist doch wohl Binsenwissen, oder meinst du nicht.
Das bedarf keiner gesonderten Erwähnung. Chill mal, spoege.
Wenn du nicht willens und in der Lage bist zu differenzieren, ist das dein Problem.

Außerdem, eigentlich könnte es mir egal sein, nur zur Vollständigkeit:
Ein Fahrzeug dieser Leistungsklasse, mit einem Verbrauch von 6,2 l im Kombibetrieb (Herstellerangabe), hat einen verdammt niedrigen Verbrauchswert.
Selbst wenn 7 l realistischer erscheinen, ist es immer noch wenig.
Aber letztlich ist das Rosinenpickerei.

Den Rest deiner Einlassungen kann ich nur als halsstarrige Ignoranz einordnen.
Bewusst garniert mit Verdrehungen und Interpretationen die du mir nicht anhaftest, damit das klar ist.

 

[palestrina]

... zumindest gefühlt scheint die Ökodenke zu überwiegen, in Sachen Konsum und Verantwortlichem Handel mit Ressourcen spiegelt sich das aber nicht wieder.
Weder sinkt unser Energieverbrauch im Gesamten noch steigt die nachhaltige Nutzung von Ressourcen - das Gegenteil ist in beiden Fällen der Fall. Der Verbrauch steigt auch durch immer weitere Elektrifizierung der unnötigsten Dinge und die nachhaltige Nutzung sinkt durch immer kürzerer Lebenszeiten genutzter Produkte, egal ob es das Smartphone oder das Auto ist.

Energiedebatte ist doch das allerbeste Beispiel, ich höre immer nur Forderungen nach "Abschalten, Abschalten, Abschalten" aber keiner fordert einfach mal weniger verbrauchen - dabei wäre das die einfachste Lösung ...

Wie wahr! Diese Aussage hätte ich dir jetzt gar nicht zugetraut. Es besteht also noch Hoffnung.

 

[spoege]

Wie bitte ? Das musst du mir nicht erzählen, was soll das ?
Hinsichtlich Kreuzfahrten habe ich mich schon öfter geäußert – unterlasse doch die oberlehrerhafte Klugscheißerei.
Für wen hältst du dich ?

Das war eine Antwort auf deine Frage:

Kreuzfahrten ? Wie schaffst du den Spagat jetzt ?

Was für eine Antwort hast du denn erwartet, die in deinen Augen keine "oberlehrerhafte Klugscheißerei" wäre?

Ein Fahrzeug dieser Leistungsklasse, mit einem Verbrauch von 6,2 l im Kombibetrieb (Herstellerangabe), hat einen verdammt niedrigen Verbrauchswert.

"Herstellerangabe"… Du bist ja sehr leichtgläubig.

Dass SUV bauartbedingt einen verdammt höheren Spritverbrauch haben als gleich große normale Kfz (von auf Effizienz konstruierten gar nicht erst zu reden), habe ich dir nun schon zweimal geschrieben – jetzt reichts dann auch, du ignorierst dieses technisch bedingte Problem offensichtlich bewusst. Die starke Zunahme von SUV bei den Neuzulassungen sind eines der Hauptursachen dafür, dass es im Strassenverkehr keine Verminderung der Klimagase gegeben hat, sondern eine Zunahme.

Das weißt du doch alles.
Meinetwegen kannst du dich gern weiter am Anblick von großen Spritschluckern erfreuen. Aber das hier ist ein Diskussionsforum, und wenn du Fragen stellst, kriegst du auch klare Antworten. Dann solltest du nicht derart empfindlich reagieren.

 

[Granny Schmitz]

Weil die meisten Menschen die Entwicklung (bzw. das Wachstum) unseres Systems als stetig betrachten, und wir noch einen Einfluss darauf hätten, in welche Richtung diese Entwicklung geht. Diese Zeiten sind aber vorbei. Das Einzige, was an unserem System stetig ist, ist die Beschleunigung des Wachstums mit allen Mitteln. Als sei das ein Naturgesetz und von Gott gegeben. Als würde durch eine Verlangsamung ein fataler Schaden entstehen und durch eine Stagnation der Untergang drohen. Diese Zeichen der Zeit kannst du aber nur erkennen, wenn du dir die Geschichte der letzen 40 oder 50 Jahre anschaust. Aber wer tut das heute noch.

Edith: Änderungen zur besseren Verständlichkeit

Besser kann man es nicht schreiben, die Natur macht uns den Rhythmus vor den wir auch leben sollten, der Mensch, manche Menschen, denke das bräuchten wir nicht und es muss immer weiter Wachstum geben. Allem ist im Rahmen der Möglichkeiten die Grenze gesetzt, kurzzeitig mal für einen Peak zu überschreiten ist möglich, ist aber kein Dauerzustand.

Wie wahr! Diese Aussage hätte ich dir jetzt gar nicht zugetraut. Es besteht also noch Hoffnung.

Wie unnötig! Diese Aussage hätte ich dir jetzt gar nicht zugetraut. Es besteht also keine Hoffnung mehr.

Anderes Thema:

Ich finde es interessant wie sehr man das Thema mit den Freitagsdemos der Schüler ernst zu nehmen scheint, da geht anscheinend langsam der Stift dass wir auch hier mal langsam wieder öfter auf die Strasse gehen, wie in Frankreich zum Beispiel.

 

[magheinz]

weil die öffentliche Debatte dem allgemeinen tun und Handeln der größeren Allgemeinheit komplett entgegengesetzt läuft.

wäre das anders bräuchte man die Debatte ja nicht.

Dafür gibt es wohl nur 2 Erklärungen:

Es gibt zwei ziemlich große Lager die unterschiedliche Ansichten vertreten oder ein Großteil möchte und fordert Dinge die sie selber nicht beherzigen oder beherzigen wollen. Gegen ersteres spricht die Lastverteilung in der Debatte - zumindest gefühlt scheint die Ökodenke zu überwiegen in Sachen Konsum und Verantwortlichem Handel mit Ressourcen spiegelt sich das aber nicht wieder.

Deswegen gibt es doch die Proteste z. B. Der schüler...

Weder sinkt unser Energieverbrauch im Gesamten noch steigt die nachhaltige Nutzung von Ressourcen - das Gegenteil ist in beiden Fällen der Fall. Der Verbrauch steigt steigt auch durch immer weitere Elektrifizierung der unnötigsten Dinge und die nachhaltige Nutzung sinkt durch immer kürzerer Lebenszeiten genutzter Produkte, egal ob es das Smartphone oder das Auto ist.

ds sind alles die Themen der Schüler.

Oder hast du eine andere Erklärung wie man darauf kommt, dass die Menschen die hier die tollsten Dinge fordern die Zusammenhänge nicht verstehen?

wenn leute zu Ergebnissen kommen welche dir nicht gefallen, dann verstehen sie die Zusammenhänge nicht?

Energiedebatte ist doch das allerbeste Beispiel, ich höre immer nur Forderungen nach "Abschalten, Abschalten, Abschalten"

da musts du einfach jur mal besser hinhören

aber keine fordert einfach mal weniger verbrauchen - dabei wäre das die einfachste Lösung, damit kommt ein "abschalten" Systembedingt von ganz alleine

doch, das wird ständig gefördert. Die eine Forderung schließt auch die andere nicht aus.

Aber weniger Verbrauch fordert keiner, da nur "Abschalten" gefordert wird bedeutet das für mich, wenn wir die Erzeugung also außerhalb des Landes schieben dann ist das wieder in Ordnung. Wer nun ankommt "ja ne, wir wollen ja nicht weniger verbrauchen sondern nur, dass die Energie regenerativ erzeugt wird, der lügt sich auch ein Stück weit in die eigene Tasche, denn nichts gibt es Umsonst auch die Anlagen zur regenerativen Erzeugung müssen erstmal Energie und Resourcenintensiv geschaffen und über ihren Nutzungszeitraum ebenso erhalten werden.

Also erklär es mir wie es zu dieser Diskrepanz kommen kann?

Diese Diskrepanz ist gar nicht da. Du scheinst nur diene Wahrnehmung extrem zu filtern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fridays_For_Future
Hier stehen ein paar der Forderungen.

 

[Ralle2007]

zeigt, dass ihm die Klimaerwärmung am Arsch vorbeigeht, um das mal ganz deutlich auszudrücken.

Spoege, wie immer bist du nicht annähernd in der Lage @nonpareille richtig einzuschätzen.
Wenn du mal seine Beiträge richtig lesen würdest, hättest du ein anderes Bild von ihm bezüglich Umwelt, aber das willst du ja erst garnicht erkennen.

 

[spoege]

ich höre immer nur Forderungen nach "Abschalten, Abschalten, Abschalten" aber keine fordert einfach mal weniger verbrauchen - dabei wäre das die einfachste Lösung

Witziger Einwand – grade diejenigen, die sich am meisten mit dem Thema Klimawandel befassen, fordern auch, den Energieverbrauch allgemein zu senken. Und das seit Jahrzehnten, weil schon lange klar ist, dass die Erde die Ressourcen, die nötig wären, um eine ganze Menschheit mit unseren Energieverbrauch auch ohne Raubbau versorgen zu können, gar nicht bieten kann.

Du gehörtest bislang zu denen, die gegen solche Argumentationen am meisten gewettert haben – gern auch mit der seit eh und je beliebten Höhle.

macht nur weiter so, schön alles blockieren aus vermeintlichen "guten Gründen" und wir werden früh genug sehen was wir davon haben.
Bürgerinitiativen überall, selbst gegen den Ausbau der erneuerbaren - entscheidet euch Leute... ich hab keine Lust auf ein Leben in der Höhle nur damit die Gänseblümchen wieder überall wachsen.

Die sind dann auch Fit für die Höhle und können mit dem Hippie abends am Lagerfeuer sitzen, auch im Winter.

 

[Cosmic7110]

wäre das anders bräuchte man die Debatte ja nicht.
Deswegen gibt es doch die Proteste z. B. Der schüler...
ds sind alles die Themen der Schüler.

wenn leute zu Ergebnissen kommen welche dir nicht gefallen, dann verstehen sie die Zusammenhänge nicht?

da musts du einfach jur mal besser hinhören

doch, das wird ständig gefördert. Die eine Forderung schließt auch die andere nicht aus.
Diese Diskrepanz ist gar nicht da. Du scheinst nur diene Wahrnehmung extrem zu filtern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fridays_For_Future
Hier stehen ein paar der Forderungen.

Du hast meinen Post nicht einmal im Ansatz verstanden - oder?

Versuch es einfach nochmal, und frag mich vielleicht wenn du die Aussage nicht kapierst und fang nicht an völlig zusammenhanglos irgendwas in den Raum zu werfen.

Ich geb dir noch einen Tip, lies ihn 2 - 3 mal und blende mal mein Ava aus, du schaffst es nämlich nicht einfach nur die aussage zu lesen ohne sie mit meiner angeblichen Denke in Verbindung zu bringen.

Lies sie einfach mal Neutral und denk drüber nach was da steht.

 

[spoege]

fridays4future:
Albert Rupprecht, bildungspolitischer Sprecher der Union, findet die Schülerstreiks vollkommen inakzeptabel. Die Schüler schwänzten der Schule, verstießen so damit gegen Gesetze und Regeln und müssen dafür bestraft werden.
Dirk Spaniel von der AfD vermute die Lehrer als treibende Kräfte: "Was wir hier erleben, ist eine Indoktrination quasi mit der Billigung der Lehrkräfte." Bildungsministerin Anja Kaliczek besteht darauf, dass sie in ihrer Freizeit demonstrieren, und Lindner von der FDP unterstellt den Jugendlichen, dass sie wirtschaftliche Zusammenhänge nicht verstünden.

Die SchülerInnen erfahren grade in Echtzeit, was politisches Engagement in der Realität bedeutet, wenn es von Parteien als Bedrohung wahrgenommen wird.