Der Konflikt in der Ukraine

erikvomland

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kein guter beitrag. weder deiner. noch der darüber.
es ist nunmal so, dass einige hier eine andere meinung vertreten als andere.
die tatsachen sind jedoch für alle sichtbar.

Kein guter Beitrag deiner, kann ich entgegnen. Warum?
Dass Tatsachen für alle sichtbar sind ist ein recht banale Weisheit und das es andere Meinungen gibt noch banaler.

Dies zu postulieren sagt soviel aus, wie der Ball ist rund. Da fängts doch aber erst an, was macht man alles mit dem runden Ding?
da gehts doch überhaupt erst los.

und hier ists halt inzwischen bei manchen Usus, kriegsskeptische Ansätze stets zu diskreditieren zu versuchen als Schwurbelei, Putinanhänger und Ukraine-missachter in einer Selbstherrlichkeit nur die eigenen harte Linie zu kämpfen bis auf den letzten Tropfen habe Wahrheitsanspruch sei die einzig wahre Lösung. Das ist ein Fakt sowie der Ball ziemlich rund ist.
 
PiaggioX8

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Deine Ausdrucksweise. Deien menschenverachtende Art, über russische, zwangsverpflichtete Soldaten zu reden.
Klar, die Situation ist ziemlich eindeutig und sie gefällt mir in keiner Weise, aber wer so über die Feinde redet, ist selber nicht besser.
Jemand der meine Lebensweise bedroht oder mich gar töten will, für den habe ich keine schönen Worte.
Uund solche Leute regelrecht zu schlachten ist für mich kein Problem.
Die Menscheit ist im übrigen im Gesamtbils eben doch verachtenswert. Eine Spezies die ihre eigene Lebensgrundlage zerstört und sich gegenseitig bis aufs Blut bekämpft hat schlichtweg einen Knall und in einer natürlichen Ordnung eigentlich nichts verloren.
In den nächsten 100 Jahren wird der Klimawandel mehr menschliche Opfer fordern als alle Kriege der Welt zusammen.
Das Experiment Mensch und Inelligenz ist gecheitert.
Im Prinzip ist die Menschheit noch dümmer als eine Scheibe Knäckebrot.Sie krepiert nicht irgendwo im Weltraum oder ducrh Aliens sondern schön und sehenden Auges im eigenen Wohnzimmer.
Wäre nicht die erste Art die von dieser Erde verschwindet. Sogar mit einem Rekord - nämlich die Art die am aschnellsten wieder verschwindet.
Aber Hauptsache Champagner in der Badewanne.
Wir sind leider nicht über die Betaphase hinausgekommen.
 
farbenfroh

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Kriegsskeptische Ansätze... Was wäre denn der Plan? Der Westen stellt die Unterstützung für die Ukraine ein soweit haben wir das verstanden. Dann überrennen und besetzen die friedlich gesinnten russischen Zwangssoldet die Ukraine. Über die Kriegsverbrechen die sie dabei verüben können wir grosszügig hinwegsehen. Dann ist Frieden? Ist das der Plan?
Man muss kriegsskeptische oder sonstige Ansätze schon auch irgendwie zu ende denken. Es ist zu einfach sich einen humanistischen Anstrich zu geben ohne die Konsequenzen zu bedenke, welche Auswirkungen die unterlassene Hilfeleistung haben würde.
 
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PiaggioX8

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Kriegsskeptische Ansätze... Was wäre denn der Plan? Der Westen stellt die Unterstützung für die Ukraine ein soweit haben wir das verstanden. Dann überrennen und besetzen die friedlich gesinnten russischen Zwangssoldet die Ukraine. Über die Kriegsverbrechen die sie dabei verüben können wir grosszügig hinwegsehen. Dann ist Frieden? Ist das der Plan?
So hätten das einige gerne.....
 
mcmrks

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(…) Dass Tatsachen für alle sichtbar sind ist ein recht banale Weisheit (…)
eben, und genau deshalb müsstest du doch merken, dass man das russische dauerbombardement nicht mit bloßen worten stoppen kann.
zu sagen „ich hab keine lösung“ hilft niemandem; du kannst die angriffe leider nur militärisch stoppen. ganz banal (und ohne ball).

natürlich gefällt mir das nicht, aber noch weniger gefällt mir, tatenlos zusehen zu müssen, wie ein land einfach in die steinzeit zurückgebombt wird und auch hier mit den folgen leben zu dürfen.
 
Symbiose

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Die Menscheit ist im übrigen im Gesamtbils eben doch verachtenswert. Eine Spezies die ihre eigene Lebensgrundlage zerstört und sich gegenseitig bis aufs Blut bekämpft hat schlichtweg einen Knall und in einer natürlichen Ordnung eigentlich nichts verloren.

Das Experiment Mensch und Inelligenz ist gecheitert.
Im Prinzip ist die Menschheit noch dümmer als eine Scheibe Knäckebrot.Sie krepiert nicht irgendwo im Weltraum oder ducrh Aliens sondern schön und sehenden Auges im eigenen Wohnzimmer.

Wir sind leider nicht über die Betaphase hinausgekommen.
Leider ist das scheinbar so.
 
PiaggioX8

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Russland stiehlt der Ukraine Weizen in Milliarden-Wert

12.17 Uhr: Russland hat nach Angaben der US-Raumfahrtbehörde Nasa in diesem Jahr wohl Weizen im Wert von rund einer Milliarde Dollar (rund 950 Millionen Euro) von ukrainischen Feldern geerntet. Rund 5,8 Millionen Tonnen Weizen seien von Feldern in der Ukraine geerntet worden, die nicht unter der Kontrolle des Landes lägen, teilte Nasa Harvest mit, das Ernährungssicherheits- und Landwirtschaftsprogramm der US-Raumfahrtbehörde. Für die Erhebung nutzt Nasa Harvest gemeinsam mit mehreren Partnerinstitutionen Satellitendaten und Modellierungen.
 
il castrato

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Kriegsskeptische Ansätze... Was wäre denn der Plan? Der Westen stellt die Unterstützung für die Ukraine ein soweit haben wir das verstanden.
Du hast es jedenfalls nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass der Westen die Unterstützung für die Ukraine einstellen soll. Die Sanktionen gegen Russland sind richtig, die Finanzhilfe für die Ukraine ist richtig, die unbürokratische Aufnahme von ukrainischen Flüchtlingen ebenso. Die Militärhilfe aber muss man wohlüberlegt dosieren, und genau da hakt es. Natürlich ist es unerlässlich, Putin auch militärisch unter Druck zu setzen. Doch gibt man einfach nur immer mehr Waffen in einen Krieg, der nicht zu gewinnen ist, dann produziert man einfach nur immer mehr Tote und immer mehr Zerstörung. Parallel zur Militärhilfe muss also jede Chance auf Verhandlungen genutzt werden - ein mühsames Geschäft, zu dem es aber keine wirkliche Alternative gibt. Die Voraussetzung dafür wäre, die bedingungslose Militärhilfe zu beenden, um uns Putin mal persönlich vorknöpfen zu können. Derzeit läuft der militärische Druck auf Putin über den Umweg der ukrainischen Führung, und die wird solange nicht verhandeln wollen, bis der Westen sagt: Schluss jetzt, wer zahlt, schafft an - wir reden jetzt mit.

Dann überrennen und besetzen die friedlich gesinnten russischen Zwangssoldet die Ukraine.
Ne, eben nicht, weil es dann einen Verhandlungsfrieden gibt und weiterhin eine starke Unterstützung des Westens für den Fall, dass die russische Seite den Frieden bricht.

Man muss kriegsskeptische oder sonstige Ansätze schon auch irgendwie zu ende denken.
Ja, das sehe ich auch so. Zu Ende denken, das ist es! :thumbsup:

Es ist zu einfach sich einen humanistischen Anstrich zu geben ohne die Konsequenzen zu bedenke, welche Auswirkungen die unterlassene Hilfeleistung haben würde.
Die Frage ist jetzt, wie echte Hilfeleistung aussieht. Eine Hilfeleistung, die mit der totalen Zerstörung der Ukraine endet, halte ich für eine zweifelhafte Sache.
 
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magfoo

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Die Frage ist jetzt, wie echte Hilfeleistung aussieht. Eine Hilfeleistung, die mit der totalen Zerstörung der Ukraine endet, halte ich für eine zweifelhafte Sache.
Totale Zerstörung sieht anders aus.
Immer wieder geil wie hier manche die Hilfe und die Verteidigung mit der totalen Apokalypse gleichstellen.

Ne, eben nicht, weil es dann einen Verhandlungsfrieden gibt und weiterhin eine starke Unterstützung des Westens für den Fall, dass die russische Seite den Frieden bricht.
Was soll den Putin verhandeln wenn er mit seiner Armee komplett die Ukraine eingenommen hat?
Da ist dann nix mehr zu Verhandeln.
 
farbenfroh

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Worüber will man mit Jemandem (Putin) verhandeln, der dem Gegenüber (Ukraine) das Existenzrecht abspricht?
Verhandlungen müssten ja am Ende den Abzug aller russischer Soldaten aus den Staatsgebiet der Ukraine beinhalten und Reparationszahlungen für alle entstandenen Schäden. Oder soll die Ukraine über ihre Auflösung verhandeln?
Der Zeitpunkt für Verhandlungen ist erst dann gekommen, wenn die Russen das Land (unfreiwillig) verlassen haben. Schauen wir was der Winter bringt.
 
Difool

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Zumindest bringt u.a. der Winter, aber wohl primär das Vorgehen der russischen Diktatur dies der russischen Bevölkerung:

Streik, Protest und Empörung: Einsätze außerhalb von Russland lösen keine innenpolitischen Probleme
http://www.russland.news/streik-protest-und-empoerung-einsaetze-ausserhalb-von-russland-loesen-keine-innenpolitischen-probleme/

Was russische Meinungsforscher herausfanden, wird noch mehr Druck auf Präsident Wladimir Putin ausüben. Eine durchgesickerte Kreml-Umfrage zeigt, nur noch jeder Vierte befürwortet einen Verbleib der Moskauer Truppen in der Ukraine, gegenüber 57 Prozent im Juli. Mehr als die Hälfte der Russen sollen Friedensverhandlungen mit der Ukraine befürworten. Die unabhängige russische Website Medusa verschaffte sich Zugriff auf die Ergebnisse dieses internen Berichtes für hochrangige Regierungsbeamte, der nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollte, wie The Telegraph und abc/nyheter schrieben.
Michail Mamonow, Leiter der Politischen Analyse- und Beratungspraxis des WZIOM:
Mamonow prognostiziert „einen Anstieg der Nachfrage nach Ehrlichkeit“ und nach „entideologisierten Informationen über die SMO“. „Sehr oft wird uns im Zuge von Recherchen gesagt, dass sie offiziellen Informationen nicht vertrauen. Wenn das Verteidigungsministerium nur über das Positive, aber nicht über die Probleme spricht, stellt sich die Frage, inwieweit das, was es sagt, wahr ist.
 
farbenfroh

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Interview mit Jens Stoltenberg

https://www.tagesanzeiger.ch/die-meisten-kriege-enden-am-verhandlungstisch-257390713253

Sie haben das Ziel des Westens erwähnt – das Überleben der Ukraine zu sichern. Es gibt aber auch viele Stimmen, die Verhandlungen mit Russland fordern. Sehen Sie eine Grundlage für Verhandlungen?

So, wie Russland diesen Krieg führt, lässt sich kein Hinweis darauf erkennen, dass es guten Willens verhandeln will. Mit dem Einzug des Winters hat Moskau angefangen, die Energieversorgung der Ukraine zu bombardieren, um das Land in die Knie zu zwingen. Dies ist ein Angriffskrieg, eine Invasion eines unabhängigen Nachbarlandes. Die meisten Kriege enden am Verhandlungstisch, auch bei diesem wird das wohl so sein. Aber wir wissen auch: Was an diesem Tisch passiert, ist untrennbar mit der Lage auf dem Schlachtfeld verbunden. Wenn wir am Ende von Verhandlungen ein Ergebnis sehen wollen, das den Sieg der Ukraine garantiert, dann ist der Weg dahin, die Ukraine zu unterstützen. Der beste Weg, den Frieden zu unterstützen, ist, die Ukraine zu unterstützen. Je mehr wir eine Verhandlungslösung wollen, desto mehr sollten wir der Ukraine helfen.


Der Ukraine wobei helfen? So viel ihres Staatsgebiets zu befreien wie möglich?

Der Ukraine helfen, eine Situation zu erreichen, in der sie mit Russland auf eine Weise verhandeln kann, die sicherstellt, dass sie ein souveräner, unabhängiger Staat bleibt. Am Ende muss darüber natürlich die Ukraine entscheiden. Wir brauchen einen dauerhaften Frieden. Den bekommen wir nicht, wenn der Aggressor gewinnt, wenn Tyrannei und Unterdrückung über Demokratie und Freiheit siegen.
 
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Der Winter könnte für die Russen härter werden als für die Ukrainer.
Denn den Russen fehlt hier schlichtweg die Ausrüstung dafür.
Schon irre, dass der russische Winter Napoleon und die Nazis in die Knie gezwungen hat (eben wegen unzureichender Winterausrüstung) und nun die Russen selbst von ihrem besten Gehilfen aufgefresssen werden.
Die Ukrainer bereiten sich schon seit Sommer auf einen WWunterkrieg vor. Und dazu bekommen sie vor allem Winterbekleidung aus Canada und Deutschland.
Aber auch keine Feldgeneratoren und Öfen. Und vor allem auch Verpflegungspakete.
Obendrein bilden die Finnen UKrainer in Finnland für den Winterkampf aus (vor allem die Infaneterie).
Da sind die Finnen nämlich noch besser drauf wie die Russen.

Und zudem , wie es aussieht bekommen die UKrainer nun doch Munition für die NATO-Raketenartillerie die bis 200 Km schiesst.
Dies bedeudet, dass die Ukrainer bis weit hinter die russische Front wirken können und die Nachschubwege und Lager zerstören können.
Wie die Amerikaner es versprochen haben: je nach Kriegsentwicklung werden wir auch schwerere Waffensysteme liefern.

Wenn die Russen in die Knue gezwungen werden, sehe ich aber ein ganz anderes Problemchen am Horizont. Im Zuge von Repaearionskosten und einer erheblich angeschlagenen russischen Armee könnte die rechte Regierung in Polen auf die Idee kommen, dass auch Kaliningrad zu räumen ist. Vor allem weil Polen immens aufrüstet und Russen und Polen eh wie Hund und Katz sind.
Wenn man also bei Verhandlunge auch die Sicherheitsbedenken Russlandss berücksichtigen will oder soll, dann muss man aber auch die der NATO berücksichtigen.
Eine Pufferzone für Russland, in der sie sich austoben können, kommt jedenfalls nicht in Frage.
Also nach dem Krieg wird vor dem Krieg - auf jeden fall nicht einfach.
Allerdings wissen wir aus der Geschichte - die Sieger bestimmen die Bedingungen - und sonst niemand.
Wird auf jeden noch richtig spannend.
 
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Interview mit Jens Stoltenberg

https://www.tagesanzeiger.ch/die-meisten-kriege-enden-am-verhandlungstisch-257390713253

Sie haben das Ziel des Westens erwähnt – das Überleben der Ukraine zu sichern. Es gibt aber auch viele Stimmen, die Verhandlungen mit Russland fordern. Sehen Sie eine Grundlage für Verhandlungen?

So, wie Russland diesen Krieg führt, lässt sich kein Hinweis darauf erkennen, dass es guten Willens verhandeln will.
Stoltenberg irrt, wenn er glaubt, man könne die Verhandlungsbereitschaft an der Art der Kriegsführung ablesen. So, wie die Dinge derzeit stehen, gibt es für Putin nur einen Weg, aus der Nummer wieder rauszukommen: Er muss den Krieg gewinnen. Da dies militärisch viel schwieriger ist als gedacht, wird die russische Kriegsführung natürlich immer härter und rücksichtsloser.

Die meisten Kriege enden am Verhandlungstisch, auch bei diesem wird das wohl so sein. Aber wir wissen auch: Was an diesem Tisch passiert, ist untrennbar mit der Lage auf dem Schlachtfeld verbunden. Wenn wir am Ende von Verhandlungen ein Ergebnis sehen wollen, das den Sieg der Ukraine garantiert, dann ist der Weg dahin, die Ukraine zu unterstützen. Der beste Weg, den Frieden zu unterstützen, ist, die Ukraine zu unterstützen. Je mehr wir eine Verhandlungslösung wollen, desto mehr sollten wir der Ukraine helfen.
Aus Sicht der Ukraine als Gebiet auf der Landkarte ist das so. Aus Sicht der Menschen, die dort leben, gewiss nicht. Stoltenberg setzt "Sieg" und "Frieden" gleich, das ist Quatsch.
 
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Du denkst, die Ukrainer würden gerne unter russischer Knechtschaft leben? So im Stile von: Hauptsache ein bisschen Frieden?

Überlassen wir das doch einfach den Ukrainern, das für sich zu entscheiden...
 
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Du denkst, die Ukrainer würden gerne unter russischer Knechtschaft leben? So im Stile von: Hauptsache ein bisschen Frieden?
Ein für den Westen akzeptables Verhandlungsergebnis würde so natürlich nicht aussehen. Es würde weder die Ukraine als souveräner Staat preisgegeben noch die Fortsetzung der Kampfhandlungen akzeptiert. Allerdings wären die von Russland völkerrechtswidrig annektierten Ostgebiete Verhandlungsmasse, die Krim natürlich auch.

Überlassen wir das doch einfach den Ukrainern, das für sich zu entscheiden...
Dabei muss man aber zwischen der ukrainischen Führung und den Ukrainern unterscheiden. Die ukrainische Führung hat mittlerweile dasselbe Problem wie Putin, ihr eigenes Schicksal ist fest an den Sieg gekoppelt - macht sie auch nur die kleinsten Zugeständnisse, ist sie weg. Solange hier also die Maßgabe herrscht, dass wir zu liefern haben, was die ukrainische Führung will, geht der Krieg gnadenlos weiter.
Die Ukrainer selbst kann man nicht befragen. Da hilft nix, wir müssen endlich eigenverantwortlich und ethisch handeln.
 

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