Der Konflikt in der Ukraine

[il castrato]

Es geht hier überhaupt nicht darum, keine anderen Ansätze einbringen zu dürfen, die sich nicht mit der aktuellen Handlungsweise decken. Doch dann soll bitteschön jemand diesen Weg von A bis Z aufzeigen nicht irgendwelche Gedankenschnipsel ("Diplomatie") unreflektiert fordern.

Von der anderen Seite hört man auch nur die höchst unreflektierte Forderung nach mehr Waffen für die Ukraine. Rechenschaft über Wege und Ziele von A bis Z haben weder Beck noch Hofreiter noch Strack-Zimmermann noch die vielen Journalisten, die für mehr Militärhilfe trommeln, abgelegt. Kommen entsprechende Fragen, lautet die Antwort immer nur: "Ich war gerade erst in der Ukraine und habe mit eigenen Augen gesehen...".

 

[WollMac]

Von der anderen Seite hört man auch nur die höchst unreflektierte Forderung nach mehr Waffen für die Ukraine. Rechenschaft über Wege und Ziele von A bis Z haben weder Beck noch Hofreiter noch Strack-Zimmermann noch die vielen Journalisten, die für mehr Militärhilfe trommeln, abgelegt. Kommen entsprechende Fragen, lautet die Antwort immer nur: "Ich war gerade erst in der Ukraine und habe mit eigenen Augen gesehen...".

Was hast du denn von A bis Z anzubieten?

 

[Hombre321]

Von der anderen Seite hört man auch nur die höchst unreflektierte Forderung nach mehr Waffen für die Ukraine. Rechenschaft über Wege und Ziele von A bis Z haben weder Beck noch Hofreiter noch Strack-Zimmermann noch die vielen Journalisten, die für mehr Militärhilfe trommeln, abgelegt. Kommen entsprechende Fragen, lautet die Antwort immer nur: "Ich war gerade erst in der Ukraine und habe mit eigenen Augen gesehen...".

Warum „nur“?
Das ist genau das, was der Westen richtigerweise tun muss: mehr Waffeln liefern!
Und meines Wissens wird im möglichen Rahmen sehr konkret darüber gesprochen, welche Waffeln benötigt und welche geliefert werden können.
Bitte keine Nachweisumkehr fordern. Das ist genau diese Unart von der ich spreche!
Wege von A bis Z müssen diejenigen aufzeigen, die meinen, die aktuelle Handlungsweise der Regierung und des Westens ist nicht richtig und gar unterstellen, sie seien untätig!

Du meinst, den Weg zu Friede und Waffenstillstand zu kennen? Okay, go for it! Ich würde mich freuen, wenn ich mal fundierte Antworten bekäme die über das hinaus gehen, was mit geforderter Diplomatie zu tun hat.

 

[il castrato]

Was hast du denn von A bis Z anzubieten?

Nichts. Niemand hat ein Skript.
Der Unterschied zwischen Beck-Hofreiter-Strack-Zimmermann (die ich von nun an BHSZ nenne) und Leuten mit mehr Hirn (Welzer, Flaßpöhler, ...) ist, dass die einen nur situativ und in der unmittelbaren Gegenwart, die anderen hingegen vom Ende her denken.

 

[il castrato]

Wege von A bis Z müssen diejenigen aufzeigen, die meinen, die aktuelle Handlungsweise der Regierung und des Westens ist nicht richtig

Klar doch! Sonst wär's ja irgendwie gemein...

Du meinst, den Weg zu Friede und Waffenstillstand zu kennen?

Nein, kenne ich nicht. BHSZ kennen ihn aber auch nicht.

Okay, go for it! Ich würde mich freuen, wenn ich mal fundierte Antworten bekäme die über das hinaus gehen, was mit geforderter Diplomatie zu tun hat.

Ich würde mich mal über fundierte Antworten freuen, die über das hinausgehen, was mit der Forderung nach immer mehr und immer schwereren Waffen zu tun hat.

Merkste was? Ich fürchte, wir haben es hier mit einem richtig beschissenen Problem zu tun.

 

[Hombre321]

Merkste was? Ich fürchte, wir haben es hier mit einem richtig beschissenen Problem zu tun.

Ich geh mal nur kurz drauf ein.
Nein - weil angegriffenes Land und ein indirekt angegriffene Bündnis muss erst mal keinen Weg zum Kriegsende aufzeigen, wie kommt man nur auf sowas!? Und dummerweise unterschlägst dabei völlig, dass es diese Versuche trotz allem gegeben hat.
Kennst du die Reaktion russischer Seite? Ich kenne sie.
Und dass du gerade Welzer im anderen Beitrag nochmal die Frage an dich: was würdest du tun? Von Welzer kam ja auch nur die Forderung nach na? Genau, nach der Diplomatie.

 

[stonefred]

Toleranz? Wer redet hier von Toleranz? Wie kommst du überhaupt auf diesen Quatsch?

Ein paar Posts über mir.

 

[il castrato]

Kennst du die Reaktion russischer Seite? Ich kenne sie.

Garnix kennst du. Das ist ja so schrecklich schwierig an der Sache: Allzu viel ist unklar. Fast täglich kommen widersprüchliche Meldungen über die militärische Stärke Russlands, die Wirkung der Sanktionen gegen Russland und die Strategien anderer Staaten (China, Indien, ...) rein, und natürlich sind bislang etliche Experten aufgetaucht, die genau zu wissen meinen, was Putin will; die Bandbreite reicht von Ostukraine + Krim bis hin zur Unterwerfung der kompletten Ukraine mit anschließender Eroberung Europas. Man kann auch aus den "Reaktionen von russischer Seite" auf Verhandlungsangebote, von denen wir nicht mal einen Furrrz kennen auf die Verhandlungsbereitschaft Russlands unter den Bedingungen x und den Umständen y schließen. Es ist alles völlig Spekulatius!

Was wir einigermaßen sicher sagen können: Der NATO wäre Russland deutlich unterlegen. Nur greift die NATO eben nicht direkt ein, weil niemand einen dritten Weltkrieg provozieren will. Deutlicher lässt sich das Kernargument von Harald Welzer gar nicht stützen: Welzer sagt, dass die Perspektive der Angegriffenen eine andere sei als die nicht (direkt) Beteiligter. Während die Ukraine verständlicherweise nur die Verteidigung ihres eigenen Landes im Blick haben könne, hätten andere Länder die Verantwortung, dafür zu sorgen, dass sich der Krieg nicht ausweitet. Was ist so schwer daran, das zu kapieren?

 

[erikvomland]

...
Das höchste der Gefühle ist die geforderte Diplomatie in diesem Krieg. Und selbst damit unterstellt man unwissentlich den handelnden Beteiligten nichts weiter, als würden sie das nicht sein - tätig.
Woher weiß man das? Und wieso maßen sich derart viele Menschen an zu glauben, dass nicht genau das nicht passiert? Es gibt für mich schlichtweg keinen Hinweis darauf, dass nicht über verschiedene diplomatische Wege (z.B. über Israel oder der Türkei - und das sind nur zwei Beispiele, die öffentlich bekannt sind) versucht wird und wurde, eine vorsichtige Annäherung oder ein Versuch der Kommunikation herzustellen.

...

Ich jedenfalls würde mich tunlichst (das geht nicht an dich @erikvomland ) zurückhalten irgendwelche Dinge zu fordern, die zum einen nur in Unterstellungen münden und zum anderen die Situation und den Preis, der für uns im Westen auf dem Spiel steht, in irgendeiner Form zu riskieren.
....

Ich weiss nicht was Du in meine Aufforderung Gespräche, Diplomatie nicht zu diskreditieren alles reininterpretieren willst.
Mir ist das ehrlich gesagt auch zu müssig, diese Kämpfe schonmal darum, wer was überhaupt wie interpretiert.
(Das hoff ich doch mal sehr, das im Hintergrund geredet wird, es geht ja auch nicht nur um Putin, z.B. China..)

Dein Credo ist mehr Waffen, mehr Waffen, und wenns nicht reicht, noch mehr Waffen. Schön, verstanden.
Sind wer mal gespannt wie es in einem 3/4 oder ganzen Jahr aussieht, wenn sich übern Winter da alle eingegraben haben, die ukrainische Wirtschaft völlig am Boden liegt, und hier auch allen der Kopf brummt vor lauter zu lösenden Problemen... und womöglich solche Extrahappen auftreten können, wie wenn furchtbarerweise das Kernkraftwerk inzwischen leckt..

Dann logischerweise noch mehr Waffen und noch mehr Waffen, bis Russland klein beigeben wird und sich wieder trollen wird, ist doch der Plan. Mal sehen wie das ausgeht.

 

[Hombre321]

Garnix kennst du.

Doch, die kenne ich, so wie wie all die anderen Menschen, die all das verfolgt haben, was unmittelbar vor dem 24.2. passierte. Ich nenne da mal exemplarisch die Vorführung der westlichen Allianz in Moskau.
Was war das für dich? Kein Versuch der Diplomatie? Das mal nur als Beispiel genannt.

Fast täglich kommen widersprüchliche Meldungen über die militärische Stärke Russlands, die Wirkung der Sanktionen gegen Russland und die Strategien anderer Staaten (China, Indien, ...) rein, und natürlich sind bislang etliche Experten aufgetaucht, die genau zu wissen meinen, was Putin will; die Bandbreite reicht von Ostukraine + Krim bis hin zur Unterwerfung der kompletten Ukraine mit anschließender Eroberung Europas. Man kann auch aus den "Reaktionen von russischer Seite" auf Verhandlungsangebote, von denen wir nicht mal einen Furrrz kennen auf die Verhandlungsbereitschaft Russlands unter den Bedingungen x und den Umständen y schließen. Es ist alles völlig Spekulatius!

Bleibe bitte beim Thema. Es geht darum, dass (und dazu zähle ich dich, zumindest verstehe ich deine Beiträge so) unterstellt wird, der Westen Suche keinen diplomatischen Austausch zu Russland. Und all das, was jetzt passiere (Waffenlieferungen ...) seien kontraproduktiv.

Ich frage dich nochmal: Was würdest du tun! Eine simple Frage, die bei der Kritik, die du äußerst, doch unmittelbar beantwortet werden könnte. Warum tust du es nicht? Zumindest mal einen Ansatz?

Was wir einigermaßen sicher sagen können: Der NATO wäre Russland deutlich unterlegen. Nur greift die NATO eben nicht direkt ein, weil niemand einen dritten Weltkrieg provozieren will. Deutlicher lässt sich das Kernargument von Harald Welzer gar nicht stützen: Welzer sagt, dass die Perspektive der Angegriffenen eine andere sei als die nicht (direkt) Beteiligter. Während die Ukraine verständlicherweise nur die Verteidigung ihres eigenen Landes im Blick haben könne, hätten andere Länder die Verantwortung, dafür zu sorgen, dass sich der Krieg nicht ausweitet. Was ist so schwer daran, das zu kapieren?

Auch darum gehts nicht.
Die Ukraine verteidigt deutlich mehr, als ihr eigenes Land. Und der restliche Westen täte Gutes daran, hier noch wesentlich mehr Waffen zu liefern, wenn sie nicht, wie du sagst, richtigerweise eingreifen.

Weil Du Welzer gedanklich zitierst bestätigst du es ja schon selbst. Er hat auch nichts weiter dazu beizutragen, als diplomatische Ansätze zu Verfolgen, während er impliziert, der Westen tue nicht genau das.

 

[Hombre321]

Ich weiss nicht was Du in meine Aufforderung Gespräche, Diplomatie nicht zu diskreditieren alles reininterpretieren willst.
Mir ist das ehrlich gesagt auch zu müssig, diese Kämpfe schonmal darum, wer was überhaupt wie interpretiert.
(Das hoff ich doch mal sehr, das im Hintergrund geredet wird, es geht ja auch nicht nur um Putin, z.B. China..)

Dein Credo ist mehr Waffen, mehr Waffen, und wenns nicht reicht, noch mehr Waffen. Schön, verstanden.
Sind wer mal gespannt wie es in einem 3/4 oder ganzen Jahr aussieht, wenn sich übern Winter da alle eingegraben haben, die ukrainische Wirtschaft völlig am Boden liegt, und hier auch allen der Kopf brummt vor lauter zu lösenden Problemen... und womöglich solche Extrahappen auftreten können, wie wenn furchtbarerweise das Kernkraftwerk inzwischen leckt..

Dann logischerweise noch mehr Waffen und noch mehr Waffen, bis Russland klein beigeben wird und sich wieder trollen wird, ist doch der Plan. Mal sehen wie das ausgeht.

Ich spreche recht deutlich in allgemeiner Form und habe deinen Beitrag deshalb zitiert, weil der die Gedanken, die zum Teil vorhanden sind, aufgreift.
Zudem interpretiere ich hier nichts rein. Ich sehe die Aussagen ja nicht zuletzt hier schwarz auf weiss, da muss ich nichts weiter hineininterpretieren.

Mein Credo ist vor allem die Verteidigung der westlichen Werte und die Verteidigung eines Landes, die diese Werte offenbar größtenteils anerkennen. Und ja, so viele Waffen wie nötig. Wie stoppst du denn den Angreifer? Rein mit guten Worten oder Diplomatie? Klappt nicht. Würden wir rein Diplomatie anwenden, dann hätte doch Russland längst seinen Plan erreicht.

Im Übrigen ist der Plan doch soweit nachvollziehbar.
1. Waffen für die Ukraine um den Widerstand gegenüber Russland aufrecht zu erhalten
2. Sanktionen, um Russland wirtschaftlich zu schaden
3. Diplomatie und offene Gesprächskanäle

All das wird angewendet. Und bei Punkt 3. stehen wir, was nicht funktioniert. Warum? Weil der Westen nicht will?

 

[il castrato]

Doch, die kenne ich, so wie wie all die anderen Menschen, die all das verfolgt haben, was unmittelbar vor dem 24.2. passierte. Ich nenne da mal exemplarisch die Vorführung der westlichen Allianz in Moskau.
Was war das für dich? Kein Versuch der Diplomatie? Das mal nur als Beispiel genannt.

Diplomatie ist immer schwierig; sie kommt typischerweise genau dann zum Einsatz, wenn einfaches Verhandeln nicht funktioniert - dafür ist sie da! Es ist zwar richtig, dass weder Scholz noch Macron noch sonstwer Putin vor dem 24.2. davon abhalten konnte, seinen Scheiß-Krieg anzufangen. Aber daraus zu schließen, Russland würde unter gar keinen Umständen jemals zu Verhandlungen zu bewegen sein und jeden weiteren Versuch brutal ausnutzen, ist falsch und vor allen Dingen fatal, denn das erzeugt genau diese starre, allein auf militärische Gegengewalt fixierte Haltung, die so ziemlich alle Medien und einen Großteil der Gesellschaft ergriffen hat. Wir spielen Putins Spiel viel stärker mit, als wir eigentlich müssten - und bewirken damit nichts Gutes.

Mir fehlt die Differenzierung: Natürlich kann man einem Schlagetot wie Putin nicht einfach die Hand zum Frieden reichen. Klar braucht der Druck, sonst bewegt er sich keinen Millimeter. Und er kriegt ja auch kräftig Lack: Schweden und Finnland in der NATO, sehr harte Sanktionen, kontinuierliche militärische Unterstützung der Ukraine. Und nun wäre es echt gut, wenn Kubicki und andere Populisten jetzt einfach mal das Maul halten könnten und Europa ohne allzu großes Wehklagen den kommenden Winter überstünde. Kurz gesagt, Putin muss merken: Das wird nix. Doch parallel zum Druck müssen permanent Gesprächskanäle gesucht und offengehalten werden, jede kleine Chance muss unbedingt genutzt werden, um zumindest erstmal einen Waffenstillstand zu erreichen und das Sterben zu beenden.

So. Und da befürchte ich nun, dass für solch kluges und differenziertes Handeln einfach die politischen Spielräume fehlen in einer Gesellschaft, der die Schattierungen abhanden gekommen sind.

Bleibe bitte beim Thema. Es geht darum, dass (und dazu zähle ich dich, zumindest verstehe ich deine Beiträge so) unterstellt wird, der Westen Suche keinen diplomatischen Austausch zu Russland. Und all das, was jetzt passiere (Waffenlieferungen ...) seien kontraproduktiv.

Nein, die militärische Unterstützung der Ukraine ist genau so richtig wie die Verabreichung eines schweren Medikaments - aber eben peinlichst genau dosiert und unter feinmaschigem Monitoring und regelmäßiger Evaluation. Nicht dieses "Ich komme gerade aus der Ukraine, wenn Sie diese Bilder gesehen haben, ..." in Verbindung mit "Warum würden noch nicht alle Waffenwünsche der Ukraine erfüllt?". BHSZ ist ein Club geistig limitierter Menschen.

 

[erikvomland]

.... Und bei Punkt 3. stehen wir, was nicht funktioniert. Warum? Weil der Westen nicht will?

Das haben doch alle verstanden.
Es geht darum ob man dieser dadurch einen marginalen Stellenwert gibt oder einen hohen. Ob man zäh und unbeirrt daran festhält und sich nicht von Misserfolgen abwimmeln lässt. Soll man sich ausruhen und sagen, tja Putin will nicht, Lawrow will nicht das wars dann halt. Probieren wirs in nem Jahr nochmal..

Und das Wichtigste, nun eben nchmal wiederholt: Es ist unklug das Mittel des Gesprächs bazuwerten oder gar zu diskreditieren, bzw. man die Vertreter
diesen Aspekts als naive Träumer darstellt. Hat doch niemand gesagt, dass sich plötzlich alles Unbill dadurch in Wolken auflöst.

Es kann aber nicht sein, das ein kritisches Andenken über die Konsequenzen von immer mehr und danach nochmehr Waffen als "Übergangslösung" oder massive aktuelle Reaktion, als negativ dargestellt wird. Wir können froh sein dass in der Geschichte immer gemässigte Geister auftraten, die sich von Gesprächsschwierigkeiten nicht abwimmeln lassen. So manches wurde in den Kriegen nicht zerstört, weil zuletzt vernünftige Geister sich einsetzten und nicht nur Generäle auftraten mit der Maxime " bis zur letzten Patrone.."

 

[PiaggioX8]

Leute - es gibt keine diplomatische Lösung so lange Putin auf seinen Maximalforderungen besteht. Nämlich Kapitulation und Gebietsabtretungen an Rusland. Und am besten noch die Ukraine als russische Provinz unter Moskaus Kontrolle.
Alle drei Punkte sind für die Ukraine nicht vertretbar. Zu recht wie ich meine. Denn jedes Nachgeben der Ukraine wäre ein Gewinn für Putin.
Nachdem Putin aber bereits von anfang an auf diesen Forderungen bis heute besteht, wäre ein Abweichen davon für Putin innenpolitischer Selbstmord.
Wenn Putin nachgibt und seine Truppen aus der UKraine abzieht, wäre ich gespannt wie er die zehtntausenden Toten in eigenen Reihen rechtfertigen will, die ja dann voll für die Katz krepiert wären.
Die Sanktionen sind ein MIttel Russland in die Knie, aber zumindest zu einem Rückzug zu bewegen.
Und die UKrainer brauchen mehr Waffen - vor allem solche mit grosser Reichweite. Denn damit können sie die sicheren Logistikwege und Einrichtungen weit hinter der russischen Front angreifen.
Schon jetzt zeigt sich ja, dass die westlichen Artilleriesysteme und Raketenwerfer den Russen echte Probleme bereiten. Und aus militärischer Sicht sind das ja immer noch Peanuts.
Gebt den Ukrainern Marschflugkörper die das gesamte Schwarze Meer abdecken - dann ist es aus mit der russischen Schwarzmeerflotte.
Putin und seine Kremlins haben voll in die Scheisze gelangt. Die Krim konnten sie noch locker erobern.
Allerdings werden Ukrainische Einheiten schon lange von NATO-Streitkräften ausgebildet. Da sind mittlereeile ganz andere Brocken unterwegs als noch zu Krim-Zeiten.
Hinzu kommt, dass die Ukraine zwangsläufig immer mehr auf NATO-systeme umstellt (muss). Es ist also nur eine Frage der Zeit bis westliche Kampfpanzer im grossen Stil dort rollen. Mit jedem Tag den die Ukraine länger stand hält wirds für die Russen immer enger.
Die Russen geben erst auf, wenn sie erkennen dass die Ukraine pure Killing fields sind.
Und mindestens 80.000 getötete Russen in 6 Monaten sprechen eine eindeutige Sprache.
Hinzu kommen die imensen Materialverluste. Russische Kampfpanzer werden da schon fast serienreif verschrottet.
Von den modernen Panzern wie T90 (der ja "nur" ein aufgemotzter T72 ist) ist so gut wie nichts zu sehen. Und die paar die eingesetzt wurden rosten jetzt als Stahlleichen auf ukrainischen Feldern vor sich hin. Vom Superpanzer Armata ganz zu schweigen - den gibts nur auf Paraden.
Und nur das versteht man in Russalnd.
Die russische Armee ist ein Koloss auf tönernen Füssen. Von daher haben die Amis auch recht, wenn sie behaupten Russland wäre eine Regionalmacht.
Zu solchen Operationen a la Golfkriege ist Russland gar nicht in der Lage.
Auch in Syien haben sich die Russen erst engagiert nachdem der IS zerschlagen war. Bei einer früheren Unterstützung hätten sie sich dort schon eine blutige Nase geholt.

Also Putin kann gar nicht zurück oder nachgeben. das würde ihn in seiner Heimat den Kopf kosten.
HInzu kommt, dass nach dem Krieg vor dem Krieg ist. DEnn man wird mit Sicherheit an Russland herantreten und finanziellen Schadenersatz fordern - Reparation. Für zerstörte und geplündete Städte und Infrastruktur, geklautes Getreide und Maschinen etc.
Bezahlt wird in Rohstoffen. Obwohl - Russland ist nicht Pleite. Die kriegen ihr Geld bloss nicht los, weil es keiner mehr nimmt.
Putin hat sein Land in eine Sackgasse manövriert aus der er nicht mehr rauskommt.
Die Eliten die etwas in der Birne haben flüchten, hundertausende sind Arbeitslos geworden nachdem sich grosse Konzerne aus Russland zurückgezogen haben. Und die normale Bevölkerung wird erst aufwachen wenn immer mehr ihrer Söhne und Väter nicht mehr nach Hause kommen.
Das ist die traurige aber harte Realität.

 

[WollMac]

Leute - es gibt keine diplomatische Lösung so lange Putin auf seinen Maximalforderungen besteht. Nämlich Kapitulation und Gebietsabtretungen an Rusland. Und am besten noch die Ukraine als russische Provinz unter Moskaus Kontrolle.
...
Die Eliten die etwas in der Birne haben flüchten, hundertausende sind Arbeitslos geworden nachdem sich grosse Konzerne aus Russland zurückgezogen haben. Und die normale Bevölkerung wird erst aufwachen wenn immer mehr ihrer Söhne und Väter nicht mehr nach Hause kommen.
Das ist die traurige aber harte Realität.

Ich wünschte, dass ich dir da widersprechen könnte.

 

[erikvomland]

Also, und was sind die Konsequenzen daraus? Mit dem bisherigen Anspruch, mehr Waffen, zurückschlagen bis optimalst die Russen wieder komplett rausschmeissen:
Paar Jahre Krieg, Bomben, Bomben und Raketen, bis die Ukraine ein Trümmerhaufen ist, noch paar zehntausend Tote auf allen Seiten dazu, und ewige Feindschaft für Jahrhunderte, das kommt dann dabei raus.

edit und ps.. wenns überhaupt so ausginge..

 

[Hombre321]

Diplomatie ist immer schwierig; sie kommt typischerweise genau dann zum Einsatz, wenn einfaches Verhandeln nicht funktioniert - dafür ist sie da! Es ist zwar richtig, dass weder Scholz noch Macron noch sonstwer Putin vor dem 24.2. davon abhalten konnte, seinen Scheiß-Krieg anzufangen. Aber daraus zu schließen, Russland würde unter gar keinen Umständen jemals zu Verhandlungen zu bewegen sein und jeden weiteren Versuch brutal ausnutzen, ist falsch und vor allen Dingen fatal, denn das erzeugt genau diese starre, allein auf militärische Gegengewalt fixierte Haltung, die so ziemlich alle Medien und einen Großteil der Gesellschaft ergriffen hat. Wir spielen Putins Spiel viel stärker mit, als wir eigentlich müssten - und bewirken damit nichts Gutes.

Mir fehlt die Differenzierung: Natürlich kann man einem Schlagetot wie Putin nicht einfach die Hand zum Frieden reichen. Klar braucht der Druck, sonst bewegt er sich keinen Millimeter. Und er kriegt ja auch kräftig Lack: Schweden und Finnland in der NATO, sehr harte Sanktionen, kontinuierliche militärische Unterstützung der Ukraine. Und nun wäre es echt gut, wenn Kubicki und andere Populisten jetzt einfach mal das Maul halten könnten und Europa ohne allzu großes Wehklagen den kommenden Winter überstünde. Kurz gesagt, Putin muss merken: Das wird nix. Doch parallel zum Druck müssen permanent Gesprächskanäle gesucht und offengehalten werden, jede kleine Chance muss unbedingt genutzt werden, um zumindest erstmal einen Waffenstillstand zu erreichen und das Sterben zu beenden.

So. Und da befürchte ich nun, dass für solch kluges und differenziertes Handeln einfach die politischen Spielräume fehlen in einer Gesellschaft, der die Schattierungen abhanden gekommen sind.



Nein, die militärische Unterstützung der Ukraine ist genau so richtig wie die Verabreichung eines schweren Medikaments - aber eben peinlichst genau dosiert und unter feinmaschigem Monitoring und regelmäßiger Evaluation. Nicht dieses "Ich komme gerade aus der Ukraine, wenn Sie diese Bilder gesehen haben, ..." in Verbindung mit "Warum würden noch nicht alle Waffenwünsche der Ukraine erfüllt?". BHSZ ist ein Club geistig limitierter Menschen.

Du gibst mir in diesem Beitrag eigentlich keinen Grund, dir zu widersprechen, was mir zeigt, dass wir doch nicht soweit auseinander sind, wie von mir ursprünglich angenommen.

Ja, Diplomatie ist schwierig, und sie ist gerade jetzt gefragte denn je. Und selbstverständlich ist behutsame Umgang mit Waffenlieferungen und alles was damit im Zusammenhang steht, höchstes Gebot. Aber ich sehe ja speziell am Verhalten Deutschlands, dass dieses Gebot nicht nur befolgt, sondern leider auch "zu sehr" befolgt wird, zumindest wenn ich mir den Verlauf seit Februar ansehe. Wie gesagt, das kann mittlerweile anders sein und die Anzahl der Lieferungen nehmen gemäß Bundesregierung (Homepage) weiter zu.

Das haben doch alle verstanden.
Es geht darum ob man dieser dadurch einen marginalen Stellenwert gibt oder einen hohen. Ob man zäh und unbeirrt daran festhält und sich nicht von Misserfolgen abwimmeln lässt. Soll man sich ausruhen und sagen, tja Putin will nicht, Lawrow will nicht das wars dann halt. Probieren wirs in nem Jahr nochmal..

Ich wüsste spontan nicht, wer diese Haltung an den Tag legt. Die Bundesregierung ist es nicht, Frankreich nicht, die NATO nicht und auch die USA nicht. Du kreierst eine Situation, die so doch gar nicht stattfindet.

Und das Wichtigste, nun eben nchmal wiederholt: Es ist unklug das Mittel des Gesprächs bazuwerten oder gar zu diskreditieren, bzw. man die Vertreter
diesen Aspekts als naive Träumer darstellt. Hat doch niemand gesagt, dass sich plötzlich alles Unbill dadurch in Wolken auflöst.

S.o., wer tut das? Wer wartet denn Gespräche ab und wer diskreditiert? Das ist doch ernsthaft nirgends der Fall!

Es kann aber nicht sein, das ein kritisches Andenken über die Konsequenzen von immer mehr und danach nochmehr Waffen als "Übergangslösung" oder massive aktuelle Reaktion, als negativ dargestellt wird. Wir können froh sein dass in der Geschichte immer gemässigte Geister auftraten, die sich von Gesprächsschwierigkeiten nicht abwimmeln lassen. So manches wurde in den Kriegen nicht zerstört, weil zuletzt vernünftige Geister sich einsetzten und nicht nur Generäle auftraten mit der Maxime " bis zur letzten Patrone.."

Auch das nehme ich so nicht wahr. Ich nehme dazu Bezug auf meinen ursprünglichen Beitrag weiter oben. Es geht nicht darum, keine Kritik üben zu dürfen und es geht nicht darum, dass ein Haufen sog. Intellektueller Briefe veröffentlichen u.v.m. . Es geht schlicht und einfach darum, dass wenn ich kritisiere, eine alternative mögliche Variante mit aufzeige! Gleichzeitig sollte ich mich nicht auf dem schmalen Brett bewegen in dem ich unterstelle, dass es keine offenen Gesprächskanäle gibt und dass es nicht das ist, was dem Westen am liebsten wäre, wenn diese Kanäle genutzt würden.

Also, und was sind die Konsequenzen daraus? Mit dem bisherigen Anspruch, mehr Waffen, zurückschlagen bis optimalst die Russen wieder komplett rausschmeissen:
Paar Jahre Krieg, Bomben, Bomben und Raketen, bis die Ukraine ein Trümmerhaufen ist, noch paar zehntausend Tote auf allen Seiten dazu, und ewige Feindschaft für Jahrhunderte, das kommt dann dabei raus.

edit und ps.. wenns überhaupt so ausginge..

Die Konsequenzen sind die Verteidigung der westlichen Werte auf lange Zeit!
Meinst du, man sollte Ende 2024 dann von Seiten Ukraine und NATO einfach aufhören?

Es gibt jede Gelegenheit, diesen Krieg unmittelbar zu beenden! Und es hat genau eine Person in der Hand! Es ist keine Entscheidung des Westens, keine der Ukraine sondern die alleinige Entscheidung des Aggressors! Jede andere Haltung ist schlichtweg indiskutabel und Verrat an der westlichen Demokratie.

 

[Fleetwood]

Leute - es gibt keine diplomatische Lösung so lange Putin auf seinen Maximalforderungen besteht.

Ich denke es gibt keine richtigen Diplomaten mehr.

(Nämlich solche, die dem Putin bei einer Audienz wortlos eine links und rechts reinhauen, dann beim Ohr nehmen, und ihm mit grimmigem Blick reinflüstern: So, mein Freundchen – Du holst jetzt sofort deine Truppen zurück, und baust alles wieder auf, was du kaputt gemacht hast.)

 

[WollMac]

Ich denke es gibt keine richtigen Diplomaten mehr.

(Nämlich solche, die dem Putin bei einer Audienz wortlos eine links und rechts reinhauen, dann beim Ohr nehmen, und ihm mit grimmigem Blick reinflüstern: So, mein Freundchen – Du holst jetzt sofort deine Truppen zurück, und baust alles wieder auf, was du kaputt gemacht hast.)

Diplomatie ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln.

 

[PiaggioX8]

Also, und was sind die Konsequenzen daraus? Mit dem bisherigen Anspruch, mehr Waffen, zurückschlagen bis optimalst die Russen wieder komplett rausschmeissen:
Paar Jahre Krieg, Bomben, Bomben und Raketen, bis die Ukraine ein Trümmerhaufen ist, noch paar zehntausend Tote auf allen Seiten dazu, und ewige Feindschaft für Jahrhunderte, das kommt dann dabei raus.

edit und ps.. wenns überhaupt so ausginge..

Ewige Feindschaft - ist doch in Europa nichts neues. Musste bloss auf den Balkan schauen - Kroaten, Serben, Slowenen, Kosovaren, Albaner - jeder gegen jeden bis aufs Blut. Und da seit Jahrhunderten.
Selbiges Polen und Russen. Die Polen würden sofort nach Russland marschieren wenn sie könnten. Immerhin hätten sie nach Putins Lesart sogar ein Recht darauf - schliesslich gehörte Russland mal zum Königreich Polen-Litauen.
Und die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten vom Baltikum bis runter nach Bulgarien sind von den Russen wohl auch auf ewig bedient.
Also mit einem Angriff weiter nach Westen würde Putin in ein Hornissennest stechen und definitiv Russland untergehen lassen.
Wenn der schon mit der Ukraine schon nicht klar kommt, sind alle Drohnungen gegenüber dem Westen nur heise Luft.
Also das Ziel Europa zu spalten hat Putin nicht erreicht und 1000% verfehlt. Ganz im Gegenteil. So ziemlich jede europäische Nation liefret Waffen oder Munition.
KWM darf jetzt 100 Panzerhaubitzen bauen und an die UKraine liefern. Und die Marder und Leopard 1 in den Depots werden wohl auch bald rüber wandern.
Polen kauft 1000 moderne Panzer aus Südkorea. Und die US-Rüstungsindustrie wird sich auch bald die Hände reiben - vor allem bei Kampfflugzeugen.
Ich mach mir da auch nichts vor in Bezug auf ein baldiges Ende des Krieges. Die Ukraine wird zwanfsläufig mit immer moderneren Systemen ausgerüstet.
Russland kann wie im Zweiten Weltkrieg nur Masse an Menschen und Material reinwerfen - Kanonenfutter.
Die Effizienz der Ukrainer ist ja jetzt schon erschreckend und vollkommen überraschend für die Russen.
Kann sein dass das alles in 1-2 Jahren vorbei ist. Kann sich aber auch über 5 oder 10 Jahre ziehen.
Ich finde jedoch, je besser die Ukraine ausgstettet wird um so näher rückt ein Kriegsende.
Denn es wird der Punkt kommen, an dem das russische Volk schnallt was abgeht und nicht mehr mitmacht.
So wie bei Afghanistan- es waren die russischen Mütter der gefallenen Soldaten die den Aufstand probten und damit einen wihtigen Beitrag zum Fall der Sowjetunion leisteten.
Es hat also seinen handfesten Grund wenn die russischen Medien 100% in Staatshand bleiben und jegliche Opposition im Keim erstickt wird.
Für Diktatoren ist das ganz normal.