Der Konflikt in der Ukraine

[Elvisthegreat]

Ihr meint mir also ernsthaft erklären zu müssen das ein Scheisskerl der über ein anderes Land tot und verderben bringt jetzt mal gemaßregelt werden muss.

Ernsthaft .... wie kurz denkt ihre eigentlich?

Nun ja, den Kurzen hast du ihm ja jetzt genug geknutscht

 

[marcozingel]

...

 

[erikvomland]

Bubo Bubo hat insofern nicht ganz unrecht, dass es schon so aussieht als würden jegliche andere Vorschläge, Ansätze, Gedanken reichen offenbar schon, die nicht in das Credo der "Waffen, wir brauchen mehr Waffen.." brav einstimmt, lautstark und teilweise anmassend in die Putin-versteher.. bis völliger Volltrottel Ecke gleichmal vorweg gekickt wird und das wars dann.

Kleines bisschen Trumpmässig ist das schon, wer nicht mit mir/uns ist, ist automatisch gegen uns.
Es kann nicht angehen, wenn man die Wege der Diplomatie in Verbindung mit Druck durch hoffentl. starke Bündnisse gestrickt, zu schnell aufgibt, nicht ausreizt bzw. gleich aufzugeben scheint, dann ist das einfach ein Abgrund, unklug und unnötig.

Deutschland hat nicht ohne Grund eine sehr zurückhaltende Haltung in Sachen Militär, Kampf, Hardlining etc. gut getan.
Ich finde es recht ärgerlich, wenn schwarz-weiss Denke entweder oder zum neuen Strömungsstil werden würde. Nicht nur eine Rückschritt, eher ein Fiasko.

 

[WollMac]

Es kann nicht angehen, wenn man die Wege der Diplomatie in Verbindung mit Druck durch hoffentl. starke Bündnisse gestrickt, zu schnell aufgibt, nicht ausreizt bzw. gleich aufzugeben scheint, dann ist das einfach ein Abgrund, unklug und unnötig.

Die Frage ist doch, welche Wege der Diplomatie will man denn noch gehen? Was willst du Putin anbieten? Es ist doch nicht zuletzt auch Lawrow gewesen, der sich auf internationalen Veranstaltungen der Diskussion entzogen hat.

 

[marcozingel]

Recht viel "Mainstream Geplappere" hier in den Beiträgen...

 

[il castrato]

Die Frage ist doch, welche Wege der Diplomatie will man denn noch gehen? Was willst du Putin anbieten? Es ist doch nicht zuletzt auch Lawrow gewesen, der sich auf internationalen Veranstaltungen der Diskussion entzogen hat.

Und was glaubst du, wie dieser Krieg enden wird? Mit dem Sieg einer der beiden Seiten? Ja?

Gut, ich kann nachvollziehen, dass man Putin die Zähne zeigen muss, damit er überhaupt verhandelt. Aber diese Beck-Strack-Hofreiter-Zimmermänner haben kein realistisches Kriegsziel anzubieten, sondern nur: immer mehr Waffen. Die sind überhaupt nicht fähig, eine Sache auch mal vom Ende her zu denken.

 

[erikvomland]

Wollmac
Die Frage ist berechtigt, ich glaube sogar, dass er im Moment gar kein Interesse an solcher hat. Ich beanspruche da weder eine Lösung und bin in dem Punkt auch nicht naiv. Herausheben wollte ich aber den Punkt, was bei uns passiert. Und das ist nicht gut. Diplomatie wird ja wie man lesen kann schon fast mit Naivität, Sinnlosigkeit etc. gleichgestellt. Das ist kein zielführender Weg, unklug und kontraproduktiv, vorrangig in der Innenwirkung.

die oberste Maxime muss immer bleiben, man muss mit allen Mitteln versuchen nach und nach wieder zu einer Zusammenarbeit oder wenigstens einem Nebeneinander zu kommen und da müssen alle Mittel, Waffen gehören sicher auch dazu aber nicht nur, alle Mittel müssen genutzt werden.

Eine Verunglimpfung von Sprachbereitschaft zur Verständigung bleibt immer falsch. Es gibt auch keine andere Lösung für vielerlei Belange.

 

[stonefred]

Toleranz = Appeasement-Politik? Zuschauen, wie Russland eine Nation auslöscht?

 

[WollMac]

die oberste Maxime muss immer bleiben, man muss mit allen Mitteln versuchen nach und nach wieder zu einer Zusammenarbeit oder wenigstens einem Nebeneinander zu kommen und da müssen alle Mittel, Waffen gehören sicher auch dazu aber nicht nur, alle Mittel müssen genutzt werden.

Ich habe den Verdacht, dass die Regierung auf eine ganz abgefahrene Art den Kontakt hält, aber das führe ich hier nicht weiter aus.

 

[Elvisthegreat]

Und was glaubst du, wie dieser Krieg enden wird? Mit dem Sieg einer der beiden Seiten? Ja?

Gut, ich kann nachvollziehen, dass man Putin die Zähne zeigen muss, damit er überhaupt verhandelt. Aber diese Beck-Strack-Hofreiter-Zimmermänner haben kein realistisches Kriegsziel anzubieten, sondern nur: immer mehr Waffen. Die sind überhaupt nicht fähig, eine Sache auch mal vom Ende her zu denken.

Und was ist ein realistisches Kriegsziele ? Putin darf behalten was er sich unter den Nagel gerissen hat und die Ukraine mutiert zu einem Vasallenstaat Russlands ?

 

[il castrato]

Toleranz = Appeasement-Politik? Zuschauen, wie Russland eine Nation auslöscht?

Toleranz? Wer redet hier von Toleranz? Wie kommst du überhaupt auf diesen Quatsch?
Krieg kann man nicht tolerieren, niemand tut das, und ja: Was man nicht tolerieren kann, das muss man bekämpfen. Dummerweise kann man einen Krieg nur mit Krieg bekämpfen. Konkret bedeutet das in diesem Fall: Indem wir die Ukraine mit Waffen versorgen, verlängern wir den Krieg. Was auch unsere brillante Außenministerin kürzlich eingeräumt hat: Wir hätten uns darauf einzustellen, meinte sie neulich, dass wir die Ukraine noch über Jahre militärisch unterstützen müssen. Über Jahre! Steht dann dort überhaupt noch irgendein Gebäude? Wie viele Ukrainer werden bis dahin ihr Leben verloren haben?

 

[PiaggioX8]

die schnelle Reaktion einiger hier zeigt mir vielmehr, wie festgefressen und intolerant diese ach so offenen Macuser sind.

Finde ich gut.

Man o man - geh nach Russland und quatsche den Putin tot.

Es wird immer jemanden geben der dir etwas wegnehmen oder dich einschränlken will.
Und warum? Weil es solche wie dich gibt, die sich alles gefallen lassen und meinen sie könnten mit vile Gelaber alles regulieren.
Das Problem ist nur: da kommt so ein Hirntoter und haut dir einfach eins auf die Schnauze. Weil er es kann und sich einen feuchten Dreck um dein Gerede kümmert.
Du bist einer dieser potenziellen Kollaborateure die sich mit jedem und alles arrangieren - hauptsache der Kühlschrank ist voll und die Heizung brummt.

 

[Fleetwood]

Dummerweise kann man einen Krieg nur mit Krieg bekämpfen. Konkret bedeutet das in diesem Fall: Indem wir die Ukraine mit Waffen versorgen, verlängern wir den Krieg.

Putin führt doch keinen Krieg.( Wer in Russland behauptet Putin führe Krieg, wird in den Kerker geworfen.) Ergo kann Russland den >Krieg< gar nicht verlieren. Also wird die “Intervention“ solange dauern, bis die Taschen der Rüstungsindustrie, Energiekonzerne und anderer Mafias reichlich gefüllt sind, Europas Wirtschaft genügend schwächelt, und die Ukraine ausreichend entnazifiziert ist.

 

[WollMac]

Also wird die “Intervention“ solange dauern, bis die Taschen der Rüstungsindustrie, Energiekonzerne und anderer Mafias reichlich gefüllt sind,

Willst du damit andeuten, dass Putin das mancht, um der (westlichen) Rüstungsindustrie eienn Gefallen zu tun?

 

[Elvisthegreat]

/'Wollmac
Die Frage ist berechtigt, ich glaube sogar, dass er im Moment gar kein Interesse an solcher hat. Ich beanspruche da weder eine Lösung und bin in dem Punkt auch nicht naiv. Herausheben wollte ich aber den Punkt, was bei uns passiert. Und das ist nicht gut. Diplomatie wird ja wie man lesen kann schon fast mit Naivität, Sinnlosigkeit etc. gleichgestellt. Das ist kein zielführender Weg, unklug und kontraproduktiv, vorrangig in der Innenwirkung.

die oberste Maxime muss immer bleiben, man muss mit allen Mitteln versuchen nach und nach wieder zu einer Zusammenarbeit oder wenigstens einem Nebeneinander zu kommen und da müssen alle Mittel, Waffen gehören sicher auch dazu aber nicht nur, alle Mittel müssen genutzt werden.

Eine Verunglimpfung von Sprachbereitschaft zur Verständigung bleibt immer falsch. Es gibt auch keine andere Lösung für vielerlei Belange.

I’m Vorfeld des letzten Überfalls Russlands auf ein friedliches Land wurde doch (fast) alles was an Diplomatie zur Verfügung steht ausgeschöpft, so ziemlich jeder westliche Regierungschef - von Außenministern und sonstigen Chargen ganz zu schweigen - ist nach Moskau gereist und hat sich vorführen lassen. Was willst Du da bitte noch anbieten ausser Aufgabe ?'

 

[PiaggioX8]

Ich habe den Verdacht, dass die Regierung auf eine ganz abgefahrene Art den Kontakt hält, aber das führe ich hier nicht weiter aus.

Das ist vollkommen richtig was du aufführst. Im Fale Putins sind aber wohl alle diplomatischen Versuche gescheitert.
Da gehören nämlich immer zwei dazu. Wenn eine Seite nicht zuhört und kompromissbereit ist, kannste labern was du willst.
Putin hat einen Krieg angezettelt der zehntausenden von Menschen das Leben kostet.
Das ist ein ganz primitiver Raubzug den der da veranstaltet. Und die Sanktionen sind nun mal ein MIttel um Druck auszuüben.
Und die Ampelkoalition tut ja alles damit es nicht zu einer direkten Konfrontation kommt.
Man stelle sich das mal vor: vor der eigenen Haustür wird ein Staat von einem anderen überfallen und zerstört. Und hier gibts docvh tatsächlich so Dumpfbacken die meinen, man müsste sich da raushalten und alles ausdiskutieren.
Da quatschens immer von Freiheit, Demokratie, Völkerrecht und wenns dann hart auf hart kommt klemmen die Weicheier den Schwanz ein und machen sich von dannen.

O.k. - Wir bieten Putin an dass er die Krim behalten kann, den Donezk kriegt er dazu und dann ist schluss mit Lustig.
Das würde er sogar machen - und holt sich dann das Baltikum, Moldawien und nach und nach die restlichen ehemaligen Vasallen.
Hat Putin ja gesagt - wir holen russische Erde nach Hause. Und wir holen deutsche Erde nach Hause und Polen wird wieder zwischen Russland und Deutschland geteilt. Dann gibts wieder Gas, Öl, Kohle, Getreide und anderes in rauen Mengen und die Welt ist wieder in Ordnung.
Ich hoffe doch mal das die Russen weiterhin in der Ukraine krepieren wie die Fliegen. Anders kapieren die das nicht.

 

[Fleetwood]

Willst du damit andeuten, dass Putin das mancht, um der (westlichen) Rüstungsindustrie eienn Gefallen zu tun?

Eigentlich nicht. Aber jetzt wo du es sagst…

…nö, glaub ich nicht. Oder doch? …wer weiß…Ach Quatsch…

 

[il castrato]

Und was ist ein realistisches Kriegsziele ? Putin darf behalten was er sich unter den Nagel gerissen hat und die Ukraine mutiert zu einem Vasallenstaat Russlands ?

Ein realistisches Ziel aus Sicht des Westens wäre: Krim und Ostukraine gehen an Russland, die geschrumpfte Ukraine geht in die EU und in die NATO. Die NATO zieht den eisernen Vorhang neu, tut sie ja jetzt schon, Kalter Krieg 2.0.
Wenn man immer wieder Hitlers Agression und Englands Appeasement-Politik als Beispiel bemüht, dann könnte man ja auch mal die Nachkriegsordnung als Beispiel hernehmen. Die USA haben Stalin damals nicht aus Osteuropa rausgeworfen, sie haben auch nichts gegen den Mauerbau unternommen - weil sie wussten, dass die Folgen katastrophal gewesen wären. Aber: Sie haben die Grenzlinien klar gezogen, bis hierhin und nicht weiter. Genau das könnte jetzt auch wieder passieren, vernünftigerweise, und ich glaube, dass es auch so kommen wird. Nur hätte ich das gerne eher früher als später, weil ein heißer Krieg schrecklich ist.

 

[erikvomland]

......Was willst Du da bitte noch anbieten ausser Aufgabe ?'

Das eine schwierige Frage für die ich auch keinerlei Patentlösung - oder Teillösungen sind schon spekulativ -, anbieten kann.
Dennoch muss gerade da auch über Kränkungsschatten, Perspektivschwierigkeiten drüber weg gegangen werden, Gesprächskanäle müssen stets offen gehalten und gepflegt werden.

Sieht man ja gerade jetzt mit der Geschichte mit dem besetzten Atomkraftwerk und ev. verheerenden möglichen Konsequenzen.
Eigentlich vor paar Wochen noch ein etwaiges Problem in der Ferne, nun aber ein konkretes.
Da kann man nicht einfach so sagen, wir brauchen nur mehr Panzer und dann wird alles gut, bissl polemisch reduziert.

Das dazu gar nicht den reelen Bedingungen entspricht. Bundeswehr, Ressourcenzustand sprich Lieferfähigkeiten, als ob wir da aus dem Vollen schöpfen könnten. Im Gegenteil, da scheint ja jetzt schon langsam die Puste auszugehen, wer kann einen Krieg bis zum siegreichen Ende des Guten propagieren, der selbst nicht viel auf der Pfanne hat. Geht man mal davon aus, dass Uncle Sam nur bis zu einem gewissen Punkt noch grosszügig da mit reinlangen will.

Sehe ich noch das politisch mediale Gemenge, Gesellschaftsverfassung hier im Lande mit dazu, Preisexplosion überall, Gas -unsicher, Strom - wacklig, Dürreauswirkungen, Corona kommt auch wieder ums Eckt usw.

Was denkst Du wie gross den hier die Puste all das zu Schultern überhaupt ist und nebenher noch am Rande von einer Art Kriegspartei zu sein, mit fragwürdigen Unterstützungsmöglichkeiten real und dann noch die anderen EU-Nachbarn it im Boot, wo man sagen kann, auweia, da läufts ja überall gerade am Rande des einen oder anderen Kollaps.

will nur sagen, alles Gründe, niemals diplomatsiche Bemühungen aufgeben, es geht nicht ohne ständige Versuche dort.
Noch wichtiger ist, niemals diplomatische Bemühungen diskreditieren, madig machen..

Was ich nüchtern glaube? Putin wird Krim und die Ostukraine, alles was eingesackt und sich länger da stabilisiert haben sollte nicht aufgeben.Wie man damit umgeht? Schwierig. Weltkrieg? Wäre völlig daneben.

 

[Hombre321]

Bubo Bubo hat insofern nicht ganz unrecht, dass es schon so aussieht als würden jegliche andere Vorschläge, Ansätze, Gedanken reichen offenbar schon, die nicht in das Credo der "Waffen, wir brauchen mehr Waffen.." brav einstimmt, lautstark und teilweise anmassend in die Putin-versteher.. bis völliger Volltrottel Ecke gleichmal vorweg gekickt wird und das wars dann.

Diejenigen, die du hier ansprichst, haben ein klares Recht darauf, andere Vorschläge, Ansätze oder Gedanken zu äußern. Ich würde das sogar wünschenswert finden. Würde deshalb, weil es genau an diesen konkreten Vorschlägen mangelt!
Kritik ist immer gut, wenn dann Alternativen und Auswege geäußert werden, doch das geschieht seit Februar diesen Jahres nicht.
Stattdessen liest und sieht man sie beinahe überall: Die vornehmlichen Bedenkenträger die immer gut darin sind zu sagen, wie es (anscheinend) nicht funktioniert.
Das höchste der Gefühle ist die geforderte Diplomatie in diesem Krieg. Und selbst damit unterstellt man unwissentlich den handelnden Beteiligten nichts weiter, als würden sie das nicht sein - tätig.
Woher weiß man das? Und wieso maßen sich derart viele Menschen an zu glauben, dass nicht genau das nicht passiert? Es gibt für mich schlichtweg keinen Hinweis darauf, dass nicht über verschiedene diplomatische Wege (z.B. über Israel oder der Türkei - und das sind nur zwei Beispiele, die öffentlich bekannt sind) versucht wird und wurde, eine vorsichtige Annäherung oder ein Versuch der Kommunikation herzustellen.
Mir fallen im Gegenzug dazu jedoch etliche Fälle ein, die nachvollziehbar belegen, dass Russland kein Interesse an Kommunikation und schon gar nicht an Diplomatie hat. Somit ist der weitere Weg aus Sicht des Westens klar.

Es geht hier überhaupt nicht darum, keine anderen Ansätze einbringen zu dürfen, die sich nicht mit der aktuellen Handlungsweise decken. Doch dann soll bitteschön jemand diesen Weg von A bis Z aufzeigen nicht irgendwelche Gedankenschnipsel ("Diplomatie") unreflektiert fordern.

Deutschland hat nicht ohne Grund eine sehr zurückhaltende Haltung in Sachen Militär, Kampf, Hardlining etc. gut getan.
Ich finde es recht ärgerlich, wenn schwarz-weiss Denke entweder oder zum neuen Strömungsstil werden würde. Nicht nur eine Rückschritt, eher ein Fiasko.

Die Strategie zur Verteidigung Deutschlands war schon immer der Nordatlantikpakt. Folglich ist es nachvollziehbar, warum keine Flotten von Flugzeugträgern oder zig Kampfgeschwader zur Verfügung stehen.
Das soll selbstverständlich nicht den Zustand des Militärs irgendwie beschönigen. Doch am Ende hatte man doch jahrelang die Amerikaner und erst recht nicht Trump mit der 2%-Forderung keineswegs ernst genommen.
Man darf auch nicht vergessen, welchen Stellenwert die Verteidigung des Landes bei uns hat bzw. hatte. Und gut hat uns das vor allem getan, weil es nicht erforderlich gewesen ist. Der Gedanke, dass sich der Russe eines Tages in Richtung Westen bewegt, war aus Deutscher Sicht nicht nur abwegig. Nein, es bedurfte eine riesige Erklärungsbereitschaft der Bevölkerung klar zu machen, was 2014 überhaupt passierte. Und am Ende war der leise O-Ton doch trotzdem der, dass "die Krim doch irgendwo und irgendwie und eigentlich russisch ist...".

Ich jedenfalls würde mich tunlichst (das geht nicht an dich @erikvomland ) zurückhalten irgendwelche Dinge zu fordern, die zum einen nur in Unterstellungen münden und zum anderen die Situation und den Preis, der für uns im Westen auf dem Spiel steht, in irgendeiner Form zu riskieren.

Aus meiner Sicht muss vor allem jetzt alles für den gesellschaftlichen Frieden getan werden, wesentlich mehr als zu Zeiten von Corona. Ich denke noch immer, dass es da eine Menge Menschen gibt, die den ernst der Situation (spätestens die finanzielle Situation) nicht begreifen (wollen?).
Ich bin ein klarer Gegner davon, dass man sich in diesen Zeiten nur auf den Staat verlässt, den man dann als eine Art Versicherung begreift. Das ist nicht der Fall, weil es schlichtweg nicht funktionieren wird.