Der Konflikt in der Ukraine

[Achim22]

gelöscht (doppelt)

 

[mpinky]

Es geht nicht nur um ein militärisches Bündnis, sondern um ein politisches. Also um die Frage, ob uns mit Russland mehr Interessen verbinden als mit den USA.

Die Kritik an der US-Politik wird in der Regel moralisch begründet: Die USA setzen sich über all das hinweg, was sie selbstlos Grundpfeiler ihrer Politik postuliert haben. (Zum Beispiel auch in den Nürnberger Prozessen.) Im Grundsatz geht es um fortlaufende Verstöße gegen die Menschenrechte.

Was also hält uns noch in diesem Bündnis? Machen wir uns nicht mitschuldig? Warum können wir nicht eine europäische Alternative aufbauen und die USA alleine lassen?

Statt diesen Thread hier mit den ewig gleichen Sezessiongelaber zu fluten, kannst du das auch in einem neuen Thread diesbezüglicher Art tun ...
Hier geht's um die Ukraine und alle Beteiligten in diesem Dilemma.

 

[spoege]

Und als Hauptdrahtzieher im Ukraine-Konflikt werden immer wieder die USA/Nato genannt und die US-amerikanischen Verbrechen der letzten 60 Jahre aufgezählt. (Als Beleg dafür, dass man ihnen keinerlei Vertrauen entgegenbringen dürfe.)

Grade hat Mukululu seinen bekannten Vorwurf erneuert, die USA/der Westen hätten 2014 einen Putsch in der Ukraine ins Werk gesetzt, der den legitimen Präsident Janukowitsch in die Flucht getrieben habe.

Warum also machen wir uns mit denen gemein? Warum trennen wir uns nicht von den USA als Bündnispartner und betreiben eine europäische Friedenspolitik, die Russland als Partner einschließt?

Tut mir leid, aber genau diese Fragen wirft der Ukraine-Konflikt beispielhaft auf.

 

[spoege]

… ewig gleichen Sezessiongelaber …

Dass du die Frage nach dem Bündnis mit den USA als "Sezessionsgelaber" schmähst, ist interessant. Als Sezession bezeichnet man normalerweise die Trennung eines Landesteils von einem grösseren Staat, zu dem es bislang gehört hat.

Ist Deutschland ein Landesteil der USA? Oder sind wir so eng verbunden, dass sich ein Nachdenken über eigene europäische Interessen und Grundsätze deiner Meinung nach verbietet?

 

[crab]

Hier geht's um die Ukraine und alle Beteiligten in diesem Dilemma.

Richtig - und nicht nur um

Das Thema ist der Ukraine-Konflikt und die Rolle Russlands als Akteur.

Dass du die Rolle der USA ausblendest (in dem Mausfeld-Vortrag war bei solchen Taktiken von "unsichtbar machen" die Rede) ist inzwischen ja glasklar. Du gibst vor, die Untaten der USA zu kennen und zu verurteilen, vom Ukrainekonflikt versuchst du sie jedoch abzuschotten (und die USA damit in Bezug auf den Ukrainekonflikt reinzuwaschen) - und abzulenken indem du vorgibst, deine Diskussionspartner müssten erstmal ernsthaft über einen NATO-Austritt diskutieren.

Welch Diskussionsstil.

Deswegen habe ich in dem Beitrag ja vor diesem Satz geschrieben: "Dies ist kein Thread über die USA und ihre Verbrechen in den letzten fünf Jahrzehnten.

Dazu habe ich ja schon etwas geschrieben:

Ja klar, und die USA sind nur Zuschauer und zur Reaktion gezwungen. Dein prinzipielles Problem ist die isolierte Sichtweise ohne Berücksichtigung globaler Zusammenhänge und den USA. Ohne Miteinbezug der US-Geschichte - auch besonders nach dem Zeiten Weltkrieg - brauchst du dich gar nicht erst an eine Analyse des Ukrainekonflikts wagen.

 

[spoege]

Dass du die Rolle der USA ausblendest (in dem Mausfeld-Vortrag war bei solchen Taktiken von "unsichtbar machen" die Rede) ist inzwischen ja glasklar. Du gibst vor, die Untaten der USA zu kennen und zu verurteilen, vom Ukrainekonflikt versuchst du sie jedoch abzuschotten (und die USA damit in Bezug auf den Ukrainekonflikt reinzuwaschen) - und abzulenken indem du vorgibst, deine Diskussionspartner müssten erstmal ernsthaft über einen NATO-Austritt diskutieren.

Ich will die USA vom Ukraine-Konflikt weder "abschotten" noch "reinwaschen". Ich schätze ihre Rolle nur anders ein als du. Und ich sehe deutliche Unterschiede in den Interessen zwischen den USA und den meisten EU-Staaten, auch, was die Politik gegenüber Russland angeht.

Ich komme zu anderen Ergebnissen als du, obwohl ich die US-Geschichte ganz gut kenne. Mir ist deine Schuldzuweisung zu schematisch, zu vehement auf eine klare Verteilung von "Gut" und "Böse" gerichtet.

Um die Jahrtausendwende herum sahen die Perspektiven noch völlig anders aus: Die Nato befand sich in einer Sinnkrise, Russland und die EU – speziell Deutschland – erlebten eine Art Frühling in ihren Beziehungen. Ich hab's schon mal geschrieben: Bis weit in die SPD hinein wurde eine Auflösung der Nato und ein europäisches Bündnis unter Einbeziehung Russlands diskutiert.

Was ist passiert, das die Beziehungen hat vereisen lassen? Die Ukraine ist mE nur ein Symptom, das die Veränderungen unter der Oberfläche sichtbar macht.

Ich denke, dass Russland seine aussenpolitischen Grundsätze so um 2004 / 2005 herum geändert hat. (Aber das habe ich im alten Ukraine-Thread alles schon ausführlich beschrieben. Dass wir immer wieder am gleichen Punkten in der Diskussion ankommen, zeigt für mich leider auch, wie kurzlebig und ineffizient das Posten in der Bar ist.)

Meiner Wahrnehmung nach – und das habe ich auch schon mehrfach geschrieben – müssen wir von einer Renaissance des Nationalismus ausgehen. Und im Falle der Hegemonialmächte, zu denen für mich auch Russland gehört, führt das eben zu dieser nationalistischen und in meinen Augen auf kurzfristige Geländegewinne zielende Politik.

Trotzdem glaube ich auch immer an eine Sehnsucht der Völker nach Frieden, Verständigung, Austausch. Das gilt auch und besonders für das russische Volk. Ich denke aber auch, dass in den USA diesbezüglich Hopfen und Malz verloren ist. Die dort vorherrschenden Kultur und Geisteshaltungen sind anmassend und aggressiv. Welche politischen Ziele wollen wir denn noch mit denen als Bündnispartner erreichen?

Im Ukrainekonflikt zeigen sich diese mE unvereinbaren Gegensätze. Mal ganz plakativ gesagt: Hätten wir die USA als Bündnispartner nicht im Gepäck, wäre es möglicherweise leichter, mit Russland zu einem Agreement zu kommen.

 

[mpinky]

Ach ja, da kommt dir natürlich der "böse" russische Nationalismus gerade recht um die Jahrzehnte währende Einmischungspolitik der USA zu relativieren ...

 

[spoege]

Ach ja, da kommt dir natürlich der "böse" russische Nationalismus gerade recht um die Jahrzehnte währende Einmischungspolitik der USA zu relativieren ...

Ich relativiere die amerikanische Politik keineswegs, lies mal nach, was ich schon über die Politik der USA geschrieben habe. Und die Rückkehr zum Nationalismus ist keineswegs ein russisches Alleinstellungsmerkmal, sie gilt mE für die USA und viele europäische Staaten genauso.

Hab ich aber auch alles schon mehrfach geschrieben.* Ich finde es ziemlich ätzend, dass man hier zigmal einen Standpunkt beschreiben kann, und anschließend wird einem doch von denjenigen, die alles mitgelesen haben, das Gegenteil unterstellt.

Lustigerweise bist du derjenige, der zwar die US-amerikanische Einmischungspolitik gerne anklagt, aber weder die Grundsätze der US-Politik noch unser Bündnis mit den USA diskutieren will und sich Kritik, beispielsweise an den Drohneneinsätzen, als antiamerikanisch verbittet.


* zum Beispiel auch hier:

Die Hybris der USA als Gottes eigenes Land und Weltpolizist, den religiösen Wahn der amerikanischen Rechten und den dort bis in die Mitte der Gesellschaft grassierenden Nationalismus können wir von Europa aus nicht ändern. Wer trotzdem das Festhalten am Bündnis mit dieser Weltmacht nicht infragestellen will, muss gute Gründe dafür haben. Aber welche?

 

[crab]

... zwar die US-amerikanische Einmischungspolitik gerne anklagt, aber weder die Grundsätze der US-Politik noch unser Bündnis mit den USA diskutieren will und sich Kritik, beispielsweise an den Drohneneinsätzen, als antiamerikanisch verbittet.

und abzulenken indem du vorgibst, deine Diskussionspartner müssten erstmal ernsthaft über einen NATO-Austritt diskutieren.

Welch Diskussionsstil.

 

[spoege]

… indem du vorgibst, deine Diskussionspartner müssten erstmal ernsthaft über einen NATO-Austritt diskutieren.

Nicht erstmal: Allmählich mal. Denn anderthalb Jahre das Wiederholen immer derselben Vorwürfe an die Adresse der USA lassen den Eindruck entstehen, dass es gar nicht um eine Diskussion der Einmischung der westlichen Staaten in die Angelegenheiten der Ukraine geht. Denn da hängen wir – also Deutschland – fett mit drin. Die EU-Staaten sprechen (auch wenn sie EU-intern unterschiedliche Ansichten haben) in der Ukraine-Krise genauso mit einer Stimme wie die Nato. Wir reden hier über eine gemeinsame Bündnispolitik zusammen mit den USA, über gemeinsame politische Interessen. Nicht über Alleingänge der USA.

Die USA in einem Internetforum wie diesem anzuklagen ist eine ganz leichte Übung. Da sind wir ja alle fast einer Meinung, insbesondere wenn es um die US-Politik der letzten 60 Jahre geht. Die Diskussion darüber, wie es denn weiter gehen soll, welche Politik wir von unserer Regierung fordern und welche wir für realistisch halten, ist da schon schwieriger. Insbesondere dann, wenn man das Bündnis mit den USA nicht infrage stellen will.

Ich finde, ihr drückt euch darum. Stattdessen kommen ein ums andere Mal die historischen und spekulierten US-Nummern, über die sich alle verlässlich empören können.

 

[Mann im Mond]

Die USA in einem Internetforum wie diesem anzuklagen ist eine ganz leichte Übung.
...
die historischen und spekulierten US-Nummern, über die sich alle verlässlich empören können.

Russland in einem Internetforum wie diesem anzuklagen ist eine noch leichter Übung. Schließlich sind wir ja die Guten

Ja, da haben die USA einige Nummern mehr drauf wie der böse Russe in Person des Teufels Putin.

btw: letztes Jahr hat der Friedensnobelpreisträger 3000 Menschen per Drohne töten lassen. Ohne Anklage, ohne Gericht, ohne Verhandlung und ohne Verteidigung.
Wie können gerne spekulieren ob es "nur" 2000 Tote waren oder vielleicht doch 3500 oder mehr Tote. Btw: Wir können auch spekulieren wie viele Kinder darunter waren. In Pakistan spricht man von mindestens 150 getöteten Kindern.

Wie viele Tote hat der böse Putin noch gleich auf dem Kerbholz?

Meine Meinung: JEDER Toter straft den Worten des freien und zivilisierten Westens Lüge und ist einfach nur abscheulich. Wir sollten alle in Sack und Asche gehen und gefälligst gegenüber anderen Ländern die Fresse halten.

 

[crab]

Nicht erstmal: Allmählich mal. Denn anderthalb Jahre das Wiederholen immer derselben Vorwürfe an die Adresse der USA lassen den Eindruck entstehen, dass es gar nicht um eine Diskussion der Einmischung der westlichen Staaten in die Angelegenheiten der Ukraine geht. Denn da hängen wir – also Deutschland – fett mit drin. Die EU-Staaten sprechen (auch wenn sie EU-intern unterschiedliche Ansichten haben) in der Ukraine-Krise genauso mit einer Stimme wie die Nato. Wir reden hier über eine gemeinsame Bündnispolitik zusammen mit den USA, über gemeinsame politische Interessen. Nicht über Alleingänge der USA.

USA + NATO + EU = gemeinsame Bündnispolitik
USA > NATO > EU = Bündnispolitik
(rot: falsch, grün: richtig)

Die Diskussion darüber, wie es denn weiter gehen soll, welche Politik wir von unserer Regierung fordern und welche wir für realistisch halten, ist da schon schwieriger. Insbesondere dann, wenn man das Bündnis mit den USA nicht infrage stellen will.

Ich finde, ihr drückt euch darum. Stattdessen kommen ein ums andere Mal die historischen und spekulierten US-Nummern, über die sich alle verlässlich empören können.

Ohne gnadenlose Diskussion über die Vergangenheit sind Verbesserungen und positive Änderungen für die Zukunft leider nicht möglich.

Du machst es dir ja einfach: Wem die USA und die NATO nicht passen, der soll entweder still halten oder die "Zusammenarbeit" kündigen.
Wem die EU nicht passt soll wahrscheinlich nach Russland auswandern.

 

[Grettir]

Wem die EU nicht passt soll wahrscheinlich nach Russland auswandern.

Früher hieß das: »Dann geh doch rüber!« (Natürlich im Westen. Im Osten ging das ja nicht.) Es war der Standardspruch, den jeder zu hören bekam, der es wagte, Zweifel daran anzumelden, dass alles »lieblich und fein« ist, wie wie es ist. An dem Unwillen, mit dem auf jede Kritik reagiert wird und der dahinter stehenden durch und durch spießigen Angst vor Veränderung und Lust an der miefigen Gemütlichkeit der immer gleichen Gewissheit hat sich nichts geändert. Nur der Satz passt nicht mehr und ist durch andere ersetzt worden.

 

[spoege]

Du machst es dir ja einfach: Wem die USA und die NATO nicht passen, der soll entweder still halten oder die "Zusammenarbeit" kündigen.

Nochmal: Dies hier ist ein Thread zum Thema Ukraine-Konflikt. Mann im Mond hat grade ein gutes Beispiel dafür gegeben, was ich meine: Er bringt den Drohnenkrieg der USA in die Diskussion. Ist es das erste Mal? Nein, das ungefähr 30ste mal.
Hat er einen neuen Aspekt? Nein, es ist genau das, was schon mindestens 30mal hier geschrieben wurde.
Dabei gibt es einen eigenen Thread zu genau diesem Thema. (Wo auch ich ganz eindeutig diesen staatlichen Terror verurteilt habe. Es kann keine Rede davon sein, dass ich eine Diskussion darüber verhindern möchte.

Mann im Mond zeigt exemplarisch, worum es mit dem permanenten Fingerzeig auf die USA geht: Jede Kritik an der russischen Regierungspolitik in der Ukraine wird mit den Verbrechen der USA beantwortet, auch wenn sie mit dem Thema Ukraine nichts zu tun haben, um die Kritiker der Regierung Putin moralisch als US-Parteigänger oder Verharmloser zu desavouieren.

Aus diesem Grund folgt ihr auch meinem Vorschlag nicht, einen eigenen Thread zum Thema US-Politik aufzumachen.

USA > NATO > EU = Bündnispolitik

Das schreibst du hier nicht zum ersten Mal, und die bist keineswegs der einzige. Aber wenn du der Meinung bist, dass die USA die Nato und die EU am Nasenring führen: Wieso wehrst du dich dann mit Händen und Füßen dagegen, über die möglichen Konsequenzen und Alternativen zu diskutieren?

 

[stonefred]

Ist doch Wurst. Merkels Kurs ist klar und sie wurde wieder gewählt. Nächste Chance für Wahlberechtigte ist 2017 - oder auswandern.

 

[crab]

Nochmal: Dies hier ist ein Thread zum Thema Ukraine-Konflikt.

YessSir!

Und noch-nochmal: Du kannst den Ukrainekonflikt nicht von den USA isoliert betrachten.

Aus diesem Grund folgt ihr auch meinem Vorschlag nicht, einen eigenen Thread zum Thema US-Politik aufzumachen.

Sollen "wir" also aus diesem Thread in einen anderen abhauen wenn es dir nicht passt, die Menschenrechtsverletzungen der selbsternannten Weltmacht und den Richter Russlands in's Gedächtnis zu rufen?
Weil du sonst nicht störungsfrei dein aggressives und menschenrechtsverletzendes Russland anprangern kannst?

 

[PiaggioX8]

Nochmal:

Aus diesem Grund folgt ihr auch meinem Vorschlag nicht, einen eigenen Thread zum Thema US-Politik aufzumachen.

Das schreibst du hier nicht zum ersten Mal, und die bist keineswegs der einzige. Aber wenn du der Meinung bist, dass die USA die Nato und die EU am Nasenring führen: Wieso wehrst du dich dann mit Händen und Füßen dagegen, über die möglichen Konsequenzen und Alternativen zu diskutieren?

Weil die Alternativen noch schlechter sind

 

[PiaggioX8]

Ist doch Wurst. Merkels Kurs ist klar und sie wurde wieder gewählt. Nächste Chance für Wahlberechtigte ist 2017 - oder auswandern.

Zum Auswandern sind die doch viel zu feige - denn dort wo sie hinwollen oder es vermeintlich besser ist, wird auch nur mit Wasser gekocht.

 

[spoege]

Sollen "wir" also aus diesem Thread in einen anderen abhauen wenn es dir nicht passt, die Menschenrechtsverletzungen der selbsternannten Weltmacht und den Richter Russlands in's Gedächtnis zu rufen?

Aber nein, ihr sollt natürlich hierbleiben und über die Ukrainekrise diskutieren. Ich wünsche mir nur, dass ihr nicht ewig das wiederholt, was ihr seit anderthalb Jahren schreibt, und was jeder schon zigmal gelesen hat. Ich fände es sinnvoll, wenn die Diskussion sich allmählich mal den möglichen Lösungswegen für die Ukraine-Konflikt zuwendet. Und da, wie du selbst grade schreibst, die USA und ihre Interessen hier wesentlich sind, wäre die Frage, wie wir uns von denen unabhängig machen können.

Weil du sonst nicht störungsfrei dein aggressives und menschenrechtsverachtendes Russland anprangern kannst?

Na ja, jetzt bestätigst du meine Vermutung, warum ihr die immer gleichen Vorwürfe gegen die USA ständig wiederholt, sogar selbst.

 

[Grettir]

Ist doch Wurst. Merkels Kurs ist klar und sie wurde wieder gewählt. Nächste Chance für Wahlberechtigte ist 2017 - oder auswandern.

Heißt das, bis zur nächsten Wahl hat jede Kritik zu schweigen, und wem was nicht passt, der hat das Land zu verlassen? Tolle Haltung. Was bin ich froh, dass das Schicksal unserer Demokratie nicht von Demokraten Deiner Art anhängt! (In der DDR hättest Du Dich sicher wohlgefühlt. Da war Kritik grundsätzlich unzulässig und wurde auch gern mal mit Ausweisung quittiert. Du kommst aber zu spät.)