Der Konflikt in der Ukraine

[mukululu]

Okay, dann holen wir unseren kleinen Dialog von gestern noch mal raus. Dann jeder selbst entscheiden, wie er deinen Beitrag versteht.

Jetzt wird es langsam kindisch spoege und das merkst du hoffentlich. Da du es ja nicht verstanden hast, auf welchen Teil deiner Aussage sich mein post bezieht, habe ich nun es schon zweimal erklärt. Diese Erklärung verschweigst du verständlicherweise und holst nur diese Dialogteile heraus, die deine Unterstellung durch das Merkmal der Fragmentierung unterstützen können.
Aber dein Diskussionsstil ist ja bekannt. Da hilft dir auch keine nachträgliche rumeditiererei mehr was.

 

[Grettir]

Damit wir uns richtig verstehen, dadurch wird der Einfluss Russlands nicht legitimiert.

Mir ist nicht bekannt, dass irgendwelche amerikanischen grünen Männchen die Ukrainer zur Revolution "überredet" oder das Parlament gestürmt hätten.[/QUOTE]
Zum einen würde es nicht viel besagen, dass es Dir nicht bekannt ist, denn es könnte trotzdem geschehen sein. (Jedem Menschen sind sehr, sehr viele Dinge nicht bekannt, die geschehen. Wären sie inexistent, weil irgendwer nichts von ihnen weiß, würde es nicht das kleinste Stäubchen dieses Universums geben.) Zum anderen war von grünen Männchen keine Rede. Du widerlegst also eine Aussage, die es gar nicht gab, mit dem Ziel, dadurch den Eindruck zu erwecken, Du habest die Aussage widerlegt, die tatsächlich dargelegt worden ist. Das klappt natürlich nur bei sehr unaufmerksamen Diskussionspartnern und zeigt jedenfalls, lediglich entweder, dass es Dir nicht um eine Diskussion mit rational nachvollziehbaren Argumenten geht, oder dass Du keines finden kannst, aber trotzdem die Gegenseite zum Schweigen bringen willst. Beides spricht nicht für die Stärke Deiner Position und auch nicht für Dein Vertrauen in die Position, die Du vertrittst.

 

[spoege]

Jetzt wird es langsam kindisch spoege und das merkst du hoffentlich. Da du es ja nicht verstanden hast, auf welchen Teil deiner Aussage sich mein post bezieht, habe ich nun es schon zweimal erklärt. Diese Erklärung verschweigst du verständlicherweise und holst nur diese Dialogteile heraus, die deine Unterstellung unterstützen können.
Aber dein Diskussionsstil ist ja bekannt. Da hilft dir auch keine nachträgliche rumeditiererei mehr was.

An den zitierten Beiträgen hab ich nicht rumeditiert.

Aber klar, mukululu, es ist ja bekannt, dass auch du davon ausgehst, dass die USA und die EU-Staaten in der Ukraine-Politik an einem Strang ziehen. Insofern können wir deine kleine rhetorische Volte auch gern vergessen, sie war aber trotzdem lustig. (Du benutzt ja gern zwei Standards, missliebige Beiträge abzuqualifizieren: "Derailing" und "Verschwörungstheorie".)

Lassen wir es einfach mal so stehen: Die Putschtheorie stützt sich auf das Telefonat von Nuland und den Satz im Obama-Interview mit dem "we". Unstrittig dürfte in jedem Fall sein, dass die USA großes Interesse daran haben, die russische Position zu destabilisieren. Was ja auch nichts Neues ist.

Dass du und andere die Diskussion seit anderthalb Jahren immer wieder zurück auf die Putschtheorie lenken, zeigt allerdings auch, wie wichtig diese Annahme für eure Argumentation ist.

 

[mukululu]

Blabla
Lassen wir es einfach mal so stehen:
Blabla

Das kannst du, nicht wir, gerne so stehen lassen. Ist allerdings offensichtlich nur eine bruchstückhafte Darstellung bzw. Theorie deinerseits.

 

[stonefred]

Zum einen würde es nicht viel besagen, dass es Dir nicht bekannt ist, denn es könnte trotzdem geschehen sein. (Jedem Menschen sind sehr, sehr viele Dinge nicht bekannt, die geschehen. Wären sie inexistent, weil irgendwer nichts von ihnen weiß, würde es nicht das kleinste Stäubchen dieses Universums geben.) Zum anderen war von grünen Männchen keine Rede. Du widerlegst also eine Aussage, die es gar nicht gab, mit dem Ziel, dadurch den Eindruck zu erwecken, Du habest die Aussage widerlegt, die tatsächlich dargelegt worden ist. Das klappt natürlich nur bei sehr unaufmerksamen Diskussionspartnern und zeigt jedenfalls, lediglich entweder, dass es Dir nicht um eine Diskussion mit rational nachvollziehbaren Argumenten geht, oder dass Du keines finden kannst, aber trotzdem die Gegenseite zum Schweigen bringen willst. Beides spricht nicht für die Stärke Deiner Position und auch nicht für Dein Vertrauen in die Position, die Du vertrittst.

Da gab es aber keine Aussage, die ich wiederlegen kann. Zumindest wird jetzt kräftig zurückgerudert in Bezug auf eine mögliche amerikanische Einmischung die passiert sein könnte. Bedeutet für mich wie vermutet, dass es da keine Fakten gibt.

 

[crab]

Mukululu hatte einen Beitrag zuvor die von mir als selbstverständlich benannte enge Zusammenarbeit zwischen den USA und den EU-Staaten in der Ukraine-Politik als Verschwörungstheorie bezeichnet, die gut aus dem Kopp-Verlag stammen könnte. Und dann kamst du mit deinem Traktat über das "bigotte, anmaßende, selbstgerechte, und rücksichtslose" Russland. War beissend ironisch gemeint, ich weiß, vermutlich empfindest du selbst das Gegenteil. Aber warum du dann so ein Zeug schreibst, bleibt ein Rätsel.

Mein Posting hatte doch nichts mit mukululus Posting zu tun, sondern ganz alleine mit deinem. Bist du so schwer von Begriff oder tust du nur so? Es war auch nicht ironisch sondern sollte dir die Augen öffnen ob deiner kuriosen Fragestellungen, es sollte dir ein Licht aufgehen lassen und dich zur Slebstreflektion anstubsen.

Du scheinst dir echt selbst im Weg zu stehen.

 

[mukululu]

Da gab es aber keine Aussage, die ich wiederlegen kann. Zumindest wird jetzt kräftig zurückgerudert in Bezug auf eine mögliche amerikanische Einmischung die passiert sein könnte. Bedeutet für mich wie vermutet, dass es da keine Fakten gibt.

Du könntest ja mal die Aussagen Obamas oder Nulands widerlegen. Wäre mal ein Anfang. Aber du hast recht, das sind ja keine Aussagen, die man widerlegen kann.

 

[mpinky]

A

Du könntest ja mal die Aussagen Obamas oder Nulands widerlegen. Wäre mal ein Anfang. Aber du hast recht, das sind ja keine Aussagen, die man widerlegen kann.

Aber, das sind doch alles Einzelmeinungen die niemals nicht den freiheitlich friedlichen Demokratiekurs der USA flankieren ...

 

[Grettir]

Da gab es aber keine Aussage, die ich wiederlegen kann. Zumindest wird jetzt kräftig zurückgerudert in Bezug auf eine mögliche amerikanische Einmischung die passiert sein könnte.

Gib Dir doch ein bisschen mehr Mühe, wenn Du anderen die Worte im Munde verdrehst. Wenn Du es so primitiv machst, ist es ja geradezu beleidigend, weil Du demonstrierst, dass Du die anderen für blöd hältst. Die von Dior hervorgehobene und dann angeblich paraphrasierte Stelle bezog sich auf Dein Argument, das besagte, dass nicht geschehen sein kann, was Dir nicht bekannt ist. Der Satz besagte lediglich, dass die Tatsache, dass irgendwem irgendetwas nicht bekannt ist, nicht besagt, dass es nicht sein kann. Die weitere Ausführung dieses Gedankens hat auch jedes Missverständnis ausgeschlossen, womiot klar ist, dass Du sehr wohl wusstest, dass Du die Sache verdrehst. Das kann man ja machen, wenn man das für klug hält. Aber wie gesagt: Es ist ein Gebot der Höflichkeit (wenn schon nichts sonst), sich dabei etwas mehr anzustrengen. – Allerdings ist auch niemand gezwungen, stur auf einem Standpunkt zu beharren, den er nicht halten kann.

 

[spoege]

Mein Posting hatte doch nichts mit mukululus Posting zu tun, sondern ganz alleine mit deinem. Bist du so schwer von Begriff oder tust du nur so? Es war auch nicht ironisch sondern sollte dir die Augen öffnen ob deiner kuriosen Fragestellungen, es sollte dir ein Licht aufgehen lassen und dich zur Slebstreflektion anstubsen.
Du scheinst dir echt selbst im Weg zu stehen.

Bist du im Zivilberuf Lehrer? Ich hab natürlich gemerkt, dass du meinen Text genommen und dort "USA" durch Russland ersetzt hast. Daraus wurde dann:

Wir alle wissen, was Russland auf dem Kerbholz hat. Und wir alle wissen, dass es so weitermachen wird – die Mehrheitsverhältnisse in Russland sind so. Es will es so, es ist bigott, anmaßend, selbstgerecht, und rücksichtslos. Wir alle sehen das seit Jahrzehnten, es verändert sich nichts.

Damit wolltest du mir zeigen, dass es keineswegs überflüssig ist, ständig über die USA zu lamentieren. Okay, hab ich verstanden.

Ich hätte nur einen kleinen Einwand: Dies ist kein Thread über die USA und ihre Verbrechen in den letzten fünf Jahrzehnten. Das Thema ist der Ukraine-Konflikt und die Rolle Russlands als Akteur. Aber mir ist natürlich auch klar, dass die Gut&Böse-Sortierung das ständige mahnende Schwenken mit dem Kerbholz der USA erfordert (Das ja deutlich mehr Kerben aufweist als das von Russland.) Nicht zuletzt, um die Kritiker der russischen Hegemonialpolitik als Parteigänger "des Westens" moralisch desavouieren zu können. Deswegen wiederholen sich die Wortwechsel in diesem Thread auch dauernd.

Aber eigentlich war meine Frage eine andere: Warum halten sich fast alle Kritiker der amerikanischen Bündnispartner bedeckt, wenn es um die Frage geht, ob wir das Bündnis dann nicht aufkündigen müssen? Wäre Russland als Bündnispartner denkbar?

Wie gesagt: Das sich ständig wiederholende Klagen über die amerikanischen Verbrechen führt nicht weiter.

 

[stonefred]

Du könntest ja mal die Aussagen Obamas oder Nulands widerlegen. Wäre mal ein Anfang. Aber du hast recht, das sind ja keine Aussagen, die man widerlegen kann.

Nuland sagte ja nur, wie sie die Kandidaten für die Übergangsregierung einschätzte. Sie haben wohl telefoniert und beraten. Wo ist aber die massive Einmischung oder Mobilisierung der Demonstranten?

Abschrift des ganzen Nulandtelefonats, Du kannst gerne daraus zitieren: http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957

 

[macjosbert]

Spoege, du verstehst es immer noch nicht, was crab dir sagen wollte. Wende deine eigene ständige Leier doch mal anders herum an, ich heb's mal hervor:

„Wie gesagt: Das sich ständig wiederholende Klagen über die amerikanischen Verbrechen führt nicht weiter.“

und ersetze USA durch Russland. Dann müsste doch langsam mal der Groschen fallen. Denn ich kann's auch nicht mehr lesen oder hören.

„Wie gesagt: Das sich ständig wiederholende Klagen über die russischen Verbrechen führt nicht weiter.

Ist es nicht bezeichnend, dass alle Konflikte mit Westbeteiligung in der Öffentlicheit von unserer Politik und den Medien wohlwollend begleitet wurden und sich Jahre später immer als das Gegenteil dessen herausstellte, was medienbejubelt beabsichtigt war?

Wir leben gerade in einer Zeit, in der das letzte, angeblich nur mit guten Absichten gehegte militärische Engagement des Westens im vorderen Osten und in Libyen vollends in die Brüche ging. Wir baden in Europa aktuell die Flüchtlingscheiße aus, die uns von den USA eingebrockt wurde, und du erdreistest dich zu solch einem Spruch:

„Wie gesagt: Das sich ständig wiederholende Klagen über die amerikanischen Verbrechen führt nicht weiter.“

Da kann man wirklich keine Worte mehr finden.

 

[crab]

Ich hätte nur einen kleinen Einwand: Dies ist kein Thread über die USA und ihre Verbrechen in den letzten fünf Jahrzehnten. Das Thema ist der Ukraine-Konflikt und die Rolle Russlands als Akteur.

Ja klar, und die USA sind nur Zuschauer und zur Reaktion gezwungen. Dein prinzipielles Problem ist die isolierte Sichtweise ohne Berücksichtigung globaler Zusammenhänge und den USA. Ohne Miteinbezug der US-Geschichte - auch besonders nach dem Zeiten Weltkrieg - brauchst du dich gar nicht erst an eine Analyse des Ukrainekonflikts wagen.

 

[Mann im Mond]

„Wie gesagt: Das sich ständig wiederholende Klagen über die amerikanischen Verbrechen führt nicht weiter.“

kann es doch gar nicht geben. Wir (oder die) sind die Guten. Wenn die (wir) etwas kaputt machen dann immer nur unabsichtlich und im Geiste der guten Gesamtentwicklung.
Du musst den übergeordneten Sinn im großen ganzen sehen. Das siehst Du nicht - na dann musst du noch angeleitet werden ....

 

[Grettir]

@macjosbert: Ich bewundere Deinen Gleichmut uneingeschränkt. Hätte ich auf so eine dicke Portion Zynismus zu antworten gehabt, ich wäre wohl ausgerastet. Allerdings ist es immer wieder heilsam, wenn man so direkt damit konfrontiert wird, wie inhuman die Hüter der Humanitität wirklich denken, auch wenn es einem immer wieder die Sprache verschlägt.

 

[spoege]

Ist es nicht bezeichnend, dass alle Konflikte mit Westbeteiligung in der Öffentlicheit von unserer Politik und den Medien wohlwollend begleitet wurden und sich Jahre später immer als das Gegenteil dessen herausstellte, was medienbejubelt beabsichtigt war?

Bezeichnend für was?

Wir leben gerade in einer Zeit, in der das letzte, angeblich nur mit guten Absichten gehegte militärische Engagement des Westens im vorderen Osten und in Libyen vollends in die Brüche ging. Wir baden in Europa aktuell die Flüchtlingscheiße aus, die uns von den USA eingebrockt wurde, und du erdreistest dich zu solch einem Spruch:
„Wie gesagt: Das sich ständig wiederholende Klagen über die amerikanischen Verbrechen führt nicht weiter.“

Führt nicht weiter in der Diskussion über die Ukraine-Konflikt, der ist hier Thema. Deswegen habe ich in dem Beitrag ja vor diesem Satz geschrieben: "Dies ist kein Thread über die USA und ihre Verbrechen in den letzten fünf Jahrzehnten. Das Thema ist der Ukraine-Konflikt und die Rolle Russlands als Akteur.

Jetzt kommst du wieder mit Libyen und der Flüchtlingsproblematik. Dir gehts ganz offensichtlich in erster Linie darum, die Politik der USA zu thematisieren. Kann man machen, klar, verdient sogar einen eigenen Thread. Ich hab euch das vor ein paar Wochen auch vorgeschlagen*, aber merkwürdigerweise ist da niemand darauf eingegangen. Stattdessen flutet ihr diesen Thread mit immer denselben Anklagen – die wir ja alle kennen und ebenfalls verurteilen.

Da kann man wirklich keine Worte mehr finden.

Ja, das scheint mir auch so. Diese moralische Entrüstung soll dich nur vor der Herausforderung schützen, die Debatte mal eine Runde weiter zu drehen. Was hältst du denn davon, aus der Nato auszutreten und ein europäisches Bündnis mit Russland zu schmieden? Es ist nicht langsam an der Zeit?


*

Rednose, Mann im Mond, MacJosbert:

Ich frage mich, warum ihr keinen eigenen Thread zum Thema USA aufmacht. Eure Beiträge zum Thema Ukraine drehen sich meistens um die USA und gehen oft weit zurück in die Geschichte. In einem eigenen Thread dazu könntet ihr das noch viel weiter ausbauen, es gibt ja genug an der US-Politik der letzten 60 Jahre zu kritisieren. Und YouTube-Videos zum Einbetten müsste es dazu massenhaft geben.

 

[Achim22]

Was hältst du denn davon, aus der Nato auszutreten und ein europäisches Bündnis mit Russland zu schmieden? Es ist nicht langsam an der Zeit?

Aber (rein hypothetisch), wenn austreten, warum dann von einer "Abhängigkeit" in die nächste ?
Europa ist selbst Atommacht, und ist nicht auf Russland als Militärbündnis angewiesen.

 

[MacChico]

Rednose, Mann im Mond, MacJosbert:

Ich frage mich, warum ihr keinen eigenen Thread zum Thema USA aufmacht. Eure Beiträge zum Thema Ukraine drehen sich meistens um die USA und gehen oft weit zurück in die Geschichte. In einem eigenen Thread dazu könntet ihr das noch viel weiter ausbauen, es gibt ja genug an der US-Politik der letzten 60 Jahre zu kritisieren. Und YouTube-Videos zum Einbetten müsste es dazu massenhaft geben.

 

[spoege]

Aber (rein hypothetisch), wenn austreten, warum dann von einer "Abhängigkeit" in die nächste ?
Europa ist selbst Atommacht, und ist nicht auf Russland als Militärbündnis angewiesen.

Es geht nicht nur um ein militärisches Bündnis, sondern um ein politisches. Also um die Frage, ob uns mit Russland mehr Interessen verbinden als mit den USA.

Die Kritik an der US-Politik wird in der Regel moralisch begründet: Die USA setzen sich über all das hinweg, was sie selbstlos Grundpfeiler ihrer Politik postuliert haben. (Zum Beispiel auch in den Nürnberger Prozessen.) Im Grundsatz geht es um fortlaufende Verstöße gegen die Menschenrechte.

Was also hält uns noch in diesem Bündnis? Machen wir uns nicht mitschuldig? Warum können wir nicht eine europäische Alternative aufbauen und die USA alleine lassen?

 

[Achim22]

Es geht nicht nur um ein militärisches Bündnis, sondern um ein politisches. Also um die Frage, ob uns mit Russland mehr Interessen verbinden als mit den USA.

Die Kritik an der US-Politik wird in der Regel moralisch begründet: Die USA setzen sich über all das hinweg, was sie selbstlos Grundpfeiler ihrer Politik postuliert haben. (Zum Beispiel auch in den Nürnberger Prozessen.) Im Grundsatz geht es um fortlaufende Verstöße gegen die Menschenrechte.

Was also hält uns noch in diesem Bündnis? Machen wir uns nicht mitschuldig? Warum können wir nicht eine europäische Alternative aufbauen und die USA alleine lassen?

Nix gegen die Russen, aber die haben noch nicht mal die gleiche Schrift wie wir. Darüber hinaus haben die wahrscheinlich genauso wie die USA ganz eigene Interessen, und würden sich nicht alleine wegen ihrer militärischen Potenz und ihrer Größe wohl als "Führer" dieser Allianz sehen (wollen). Also wieder im Endeffekt die gleichen Probleme, wie die, denen man "entkommen" wollen würde.

Warum können wir nicht eine europäische Alternative aufbauen und die USA alleine lassen?

das wird sich mit der Zeit wohl sowieso entwickeln, es gibt ja jetzt schon Rufe nach einer europäischen Armee, und Hollande hat vor kurzem eine Europaregierung oder sowas vorgeschlagen wenn ich mich recht entsinne. Ob das nun zur Neustrukturierung des Bündnisses oder zum Natoaustritt führen wird? Keine Ahnung.