Der Konflikt in der Ukraine

[Elvisthegreat]

Auch Elvis outet sich mit seinem Demokratieverständnis

Schröders Aussage über Putin bekommt heutzutage ja ein ganz anderes Gewicht.

Gott sei Dank leben wir in Deutschland und nicht in Russland: hier darf ich meine eigene Meinung haben und muss nicht die Meinung meines Zaren vertreten.

 

[Elvisthegreat]

soviel dazu:

http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung

Ihm zufolge setzt Washington die Politik der Einmischung in der Ukraine noch immer fort, auch zehn Jahre nach der Orangenen Revolution. Für ihn steht daher fest: Die Proteste auf dem Maidan, die schließlich am 22. Februar 2014 in dem Sturz von Ministerpräsident Viktor Janukowitsch mündeten, waren von den Amerikanern über Jahre mit viel Geld vorbereitet worden. Ein Staatsstreich.
....
Von fünf Milliarden Dollar an die Ukraine sprach die amerikanische Staatssekretärin für Außenpolitik, Victoria Nuland, in einem Gespräch mit dem amerikanischen Botschafter in Kiew am 28. Januar 2014. Das war wenige Wochen bevor Viktor Janukowitsch, der mittlerweile zum Präsidenten der Ukraine aufgestiegen war, aus dem Amt floh. Nuland sprach außerdem darüber, wer aus der Opposition in die Regierung wechseln sollte, ganz so, als könnte sie das beeinflussen. All das kam heraus, weil das Gespräch abgehört wurde und offenbar vom ukrainischen Geheimdienst, loyal zu Janukowitsch, veröffentlicht wurde.

Und das kennt unser Elvis wohl auch nicht

<em><span style="font-family: Georgia">

Ach due liebe Zeit: für alles was Du nicht kennst reicht der verfügbare Speicher nicht aus. Wenn Du schon etwas zitierst und daraus dann Vorwürfe erheben willst, dann lies es wenigstens ganz. Wäre auch ganz gut, wenn Du dich bemühen würdest das zu verstehen, was Du zitierst.

 

[spaceman88]

Gott sei Dank leben wir in Deutschland und nicht in Russland: hier darf ich meine eigene Meinung haben und muss nicht die Meinung meines Zaren vertreten.

Zumal es witzig ist, quasi von Russland Demokratie erklärt zu bekommen, hab Tränen in den Augen vor Lachen

 

[Elvisthegreat]

Zumal es witzig ist, quasi von Russland Demokratie erklärt zu bekommen, hab Tränen in den Augen vor Lachen

Nun ja, der Riesenstaatsmann Gerhard Schröder war ja der Meinung, dass ein gewisser Herr Putin ein lupenreiner Demokrat sei. Das war damals schon eine Lachnummer, ich habe das nach dem Motto abgehakt: der (Herr Putin) bezahlt mich (Schröder) also
lobe ich ihn mal kosten- und wertfrei.

 

[Mann im Mond]

Gott sei Dank leben wir in Deutschland und nicht in Russland: hier darf ich meine eigene Meinung haben und muss nicht die Meinung meines Zaren vertreten.

ach, warst du denn überhaupt schon mal in Russland

erklär mir mal dann wie diese Zeitung überhaupt im bösen Russland existieren kann, wo doch alle die Meinung des Zaren vertreten müssen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nowaja_Gaseta

Nur um es es mal klar zu stellen, in dem Land gibt es einiges das arg im argen liegt. Aber ausgerechnet der Westen sollte nicht glauben das er das Heiligtum des Reinen und Wahrhaftigen ist. Oder für die einfach Amis unter uns: Erst mal vor der eigenen Haustür kehren.

Ich wüsste ansonsten keinen Staat der sich herausnimmt in fremden Staaten bei bedarf mit einer Drohne zu morden.

Hanau, na, was machst du in den Amí-Kasernen ......

Ich hatte ja schon mal gefragt ob die die gleichen Drogen wie der King nimmst ....
So - plonk - so ist besser

 

[MacEnroe]

Interessant. Der Mann im Mond verlinkt einen Artikel, in dem die USA sehr gut und
Russland ziemlich schlecht wegkommt. Wirklich ein interessanter Artikel.

 

[mukululu]

Gott sei Dank leben wir in Deutschland und nicht in Russland: hier darf ich meine eigene Meinung haben und muss nicht die Meinung meines Zaren vertreten.

Jetzt outest du dich nicht nur mit deinem Demokratieverständnis sondern auch mit deiner Unwissenheit.

Stell dir vor, in Russland stand noch nie der FSB vor meiner Tür, obwohl ich so einiges Kagge in RU finde.
In Deutschland hast du aber schneller als dir lieb ist den BND uneingeladen in der Wohnung, wenn du als Informant evtl. interessant sein könntest.

Soviel zu diesem Thema "gott sei Dank leben wir in Deutschland".

Deine Meinung kannst du gerne haben. Solange du hörig alles glaubst was man dir so vorsetzt - kein Problem.

 

[Elvisthegreat]

ach, warst du denn überhaupt schon mal in Russland

erklär mir mal dann wie diese Zeitung überhaupt im bösen Russland existieren kann, wo doch alle die Meinung des Zaren vertreten müssen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nowaja_Gaseta

Nur um es es mal klar zu stellen, in dem Land gibt es einiges das arg im argen liegt. Aber ausgerechnet der Westen sollte nicht glauben das er das Heiligtum des Reinen und Wahrhaftigen ist. Oder für die einfach Amis unter uns: Erst mal vor der eigenen Haustür kehren.

Ich wüsste ansonsten keinen Staat der sich herausnimmt in fremden Staaten bei bedarf mit einer Drohne zu morden.

Hanau, na, was machst du in den Amí-Kasernen ......

Ich hatte ja schon mal gefragt ob die die gleichen Drogen wie der King nimmst ....
So - plonk - so ist besser

Wie gesagt: für das was Du nicht weisst, reicht aller verfügbarer Speicher nicht. Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: auch ich weiss mehr nicht als ich weiss.

Die Kasernen in Hanau werden nach und nach in Wohnraum und anderes umgewidmet und umgebaut, Beispiel:http://www.lehrhoefer-park.de oder hier:http://konversion-hanau.bundesimmobilien.de/497640

Ja und ich war schon in Russland und habe meine eigenen Erfahrungen dort sammeln dürfen.

Nein, ich nehme keine Drogen, welche nimmst Du denn ?

 

[Elvisthegreat]

Jetzt outest du dich nicht nur mit deinem Demokratieverständnis sondern auch mit deiner Unwissenheit.

Stell dir vor, in Russland stand noch nie der FSB vor meiner Tür, obwohl ich so einiges Kagge in RU finde.
In Deutschland hast du aber schneller als dir lieb ist den BND uneingeladen in der Wohnung, wenn du als Informant evtl. interessant sein könntest.

Soviel zu diesem Thema "gott sei Dank leben wir in Deutschland".

Deine Meinung kannst du gerne haben. Solange du hörig alles glaubst was man dir so vorsetzt - kein Problem.

Nun ja, in Deutschland werden Regime Kritiker jedenfalls nicht erschossen.

Im übrigen danke ich Dir für die Grosszügigkeit, mir meine Meinung zu lassen.
Ich werde jedenfalls nicht für meine Meinung bezahlt.

 

[mukululu]

Zumal es witzig ist, quasi von Russland Demokratie erklärt zu bekommen, hab Tränen in den Augen vor Lachen

Ich gehe zwar schon wieder auf dieses derailing ein; meines Wissens geht es hier um die Ukraine und nicht um das Demokratiedefizit von Russland. Aber ein paar Worte dazu.

Russland hat in der Tat ein anderes Demokratieverständnis. Erklärt sich auch durch die lange Sowjetzeit und die Zeit unter Jelzin. Einiges liegt im Argen bzw. muss sich noch entwickeln.
Aber wenn man sich so anschaut, dass der Westen einen gewalttätigen und verfassungswidrigen Regimewechsel einfach so legitimiert (mMn müsste jeden Denokraten hier schlecht werden) - dass ein Snowden gerade in Russland untergetaucht ist - lässt so einige Rückschlüsse zu wohin die Entwicklung geht.

 

[spoege]

Ich gehe zwar schon wieder auf dieses derailing ein; meines Wissens geht es hier um die Ukraine und nicht um das Demokratiedefizit von Russland.

Da Russland ein Hauptakteur im Konflikt ist, haben die Demokratiedefizite in Russland Auswirkungen auch in der Ukraine. Die russische Regierung hat nur wenig Widerstand von innen zu fürchten.

Aber wenn man sich so anschaut, dass der Westen einen gewalttätigen und verfassungswidrigen Regimewechsel einfach so legitimiert (mMn müsste jeden Denokraten hier schlecht werden) - dass ein Snowden gerade in Russland untergetaucht ist - lässt so einige Rückschlüsse zu wohin die Entwicklung geht.

Du wirst akzeptieren müssen, dass es auch unter Demokraten unterschiedliche Einschätzungen zum Machtwechsel in der Ukraine gibt. Und dass Snowden in Russland Asyl gefunden hat, hat seine Gründe auch in der politischen Konfrontation zwischen den USA und Russland. Ein Beleg dafür, dass ein russischer Snowden ungestraft die Machenschaften des russischen Geheimdienste aufdecken dürfte, ist es nicht. Ich denke, dass ein solcher Enthüller in Russland mindestens die gleiche Probleme hätte wie Snowden in den USA.

Und was die Rückschlüsse auf "die Entwicklung" angeht, sehr ich in erster Linie eine Entwicklung zu nationalistischen Positionen auf allen Seiten. Wenn ich daran denke, wird mir allerdings wirklich schlecht.

Und ich frage mich auch, ob diese allgemeine Neigung zum Bau von ideologischen Wagenburgen sich auch schon hier im Forum niederschlägt. Die Unversöhnlichkeit, mit der hier seit einiger Zeit – grade beim Thema Ukraine – auf andere Meinungen eingedroschen wird, finde ich auffallend. Offenbar wächst das Bedürfnis danach, sich in einer übersichtlichen Weltordnung einzurichten, klare Fronten zu ziehen und gegen die andere Seite vorzugehen.

 

[mukululu]

Du wirst akzeptieren müssen, dass es auch unter Demokraten unterschiedliche Einschätzungen zum Machtwechsel in der Ukraine gibt.

zu deinen Theorien wurden schon genug entkräftende Argumente in diesem Thread geliefert. Belege für diese Theorien dafür kannst oder willst du ja nicht liefern. Daher gibt es für mich keinen Anlass immer wieder darauf einzugehen.

Nochmal zu Demokratieverständnis:
mMn ist es wichtig eine demokratische Verfassung als Demokrat auch zu achten und zu verteidigen. Der Regimewechsel hat zweifelsohne unter Verstoß gegen die Verfassung stattgefunden. (Artikel 108)
Das kann man schönreden oder leugnen - an den Fakten wird sich nichts mehr ändern.
Beispielquelle zum sezieren:
http://www.spiegel.de/politik/ausla...tin-und-der-legitime-praesident-a-957238.html

Und wenn man sich dann noch die Situation vor Augen führt zum Zeitpunkt der verfassungswidrigen Absetzung:

Das Gebäude war quasi umstellt von den Militanten, die aktiv entschieden, welcher Abgeordnete hineingelassen wurde - und wer draußen verprügelt wurde, wie etwa der Parlamentarier Vitali Gruschewski, dessen Ankunft beim Parlamentsgebäude am 22. Februar, dem Tag der Entscheidung zu Janukowitschs Amtsenthebung, in diesem Bild festgehalten ist.

https://www.macuser.de/forum/thema/...-der-ukraine?p=8548840&viewfull=1#post8548840

Dann haben hier einige und auch du mit Ihrem Demokratieverständnis unmissverständlich gezeigt, was sie von Demokratie halten und welchen Geistes Kind sie sind.

 

[Mann im Mond]

na na, der Deutsche neigt im Zeifel zu aehnlichen Entscheidungen wie auch der Russe. Im Zweifel wird der starke Mann gewaehlt.

ich kann erlich gesagt nicht erkennen welche Bevoelkerung aktuell demokratiefester ist.

 

[stonefred]

@Mukululu: und weil Putin die Übergangsregierung als verfassungswidrig ansah legitimierte das ihn, seine Truppen eine verfassungswidrige Volksabstimmung über den Status der Krim organisieren zu lassen und die Ukraine anschliessend zu enteignen?

Ich mein ja nur...

 

[mukululu]

@Mukululu: und weil Putin die Übergangsregierung als verfassungswidrig ansah legitimierte das ihn, seine Truppen eine verfassungswidrige Volksabstimmung über den Status der Krim organisieren zu lassen und die Ukraine anschliessend zu enteignen?

Ich mein ja nur...

sollen wir tatsächlich mit der Krim nun wieder anfangen und über den Ausgang des Referndums (Instrument direkter Demokratie) streiten und den Stellenwert des Selbstbestimmungsrecht der Völker als Menschenrecht diskutieren?

 

[spoege]

Dann haben hier einige und auch du mit Ihrem Demokratieverständnis unmissverständlich gezeigt, was sie von Demokratie halten und welchen Geistes Kind sie sind.

Das zeigst auch du unmissverständlich, wie alle anderen, die sich an der Diskussion beteiligen.

Die Beschimpfung und Diffamierung von Mitdiskutanten ist allerdings eine notorische Angewohnheit derjenigen, die den Ukraine-Konflikt immer wieder auf eine westliche Aggression gegen Russland reduzieren wollen.

 

[stonefred]

sollen wir tatsächlich mit der Krim nun wieder anfangen und über den Ausgang des Referndums (Instrument direkter Demokratie) streiten und den Stellenwert des Selbstbestimmungsrecht der Völker als Menschenrecht diskutieren?

Nein, Du weisst dass die Krim kein durch die ukrainische Verfassung gestütztes Recht hatte, ein Referendum über ihren Status abzuhalten. Und das "Instrument direkter Demokratie" kannst Du stecken lassen, das war eindeutig von Putin "gelenkte Demokratie".

 

[mukululu]

Das zeigst auch du unmissverständlich, wie alle anderen, die sich an der Diskussion beteiligen.

Die Beschimpfung und Diffamierung von Mitdiskutanten ist allerdings eine notorische Angewohnheit derjenigen, die den Ukraine-Konflikt immer wieder auf eine westliche Aggression gegen Russland reduzieren wollen.

Ich möchte nichts reduzieren, nur wenn du den Hinweis auf das Demokratieverständnis als Beschimpfung oder Diffamierung empfindest, bist du sehr empfindlich. Vielleicht habe ich da wirklich auf einen wunden Punkt bei dir getroffen.

 

[Elvisthegreat]

Ein Beleg dafür, dass ein russischer Snowden ungestraft die Machenschaften des russischen Geheimdienste aufdecken dürfte, ist es nicht. Ich denke, dass ein solcher Enthüller in Russland mindestens die gleiche Probleme hätte wie Snowden in den USA.

Im Russland des lupenreinen Demokraten werden Leute wie Snowden praktischerweise gleich erschossen.

 

[spoege]

Ich möchte nichts reduzieren, nur wenn du den Hinweis auf das Demokratieverständnis als Beschimpfung oder Diffamierung empfindest, bist du sehr empfindlich. Vielleicht habe ich da wirklich auf einen wunden Punkt bei dir getroffen.

Uralter Trick, mukululu!

Ich würde dir einfach empfehlen, auf solche Diffamierungen grundsätzlich zu verzichten. Schreib einfach deine Meinung. Sie ist nicht besser oder schlechter oder wahrhaftiger als alle anderen, die hier vorgetragen werden.