Der Konflikt in der Ukraine

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Elvisthegreat

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Ob eine demokratische Wahl während eines Bürgerkriegs überhaupt möglich ist, wage ich mal zu bezweifeln.
Für mich sind es keine demokratischen Wahlen wenn ein nicht geringer Teil der Wahlberechtigten gar nicht wählen kann. Da kann man natürlich schnell den Separatisten die Schuld zuweisen. Die Schuldzuweisung hat nur keinerlei Auswirkungen ob die Wahl demokratisch oder nicht demokratisch waren. Die Verfolgung und Bedrohung von Oppositionellen im Vorfeld der Wahlen ist noch ein weiterer Punkt.
Das ein nicht geringer Teil der Wahlberechtigten nicht wählen kann, ist ja nun - und das ist ein Fakt - dem lupenreinen Demokraten zu verdanken.
Abgesehen davon ist das, was aktuell in der Ukraine abläuft, kein Bürgerkrieg - das ist ebenfalls ein Fakt - sondern eine von Russland gesteuerte Aggression, siehe die illegalen sogenannten Wahlen und die Etablierung einer Marionetten Regierung auf der Krim.
 

mukululu

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Dass auch du den Begriff Putsch benutzt, ist keine Überraschung. Aber auch du musst akzeptieren: Was für dich ein Faktum ist, ist für viele andere eine These. Zumal bis heute ungeklärt ist, wer alles versucht hat, die Geschehnisse in der Ukraine in seinem Sinne zu lenken.
Würdest du übereinstimmen, dass der -nennen wir es- Regimewechsel nicht verfassungskonform und durch nicht demokratische Mittel erfolgt ist?
 

spoege

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Würdest du übereinstimmen, dass der -nennen wir es- Regimewechsel nicht verfassungskonform und durch nicht demokratische Mittel erfolgt ist?
Willst du diese Gegenüberstellung der Meinungen aus dem ersten Ukraine-Thread im Ernst wiederholen? Warum?

Wenn du es nochmal nachlesen möchtest: Einer meiner Beiträge damals zu von mir zu dieser Frage. Das war nicht der einzige, die Diskussion zog und wiederholte sich.

Damals (es war Anfang März) hast du übrigens auch behauptet, es seien keine russischen Soldaten auf der Krim, sondern "Bürgerwehren". Auch den Regimewechsel auf der Krim haben wir ausführlich diskutiert. Ich finde, das reicht dann auch mal. Wir wissen doch inzwischen alle, wer hier welche Meinung vertritt.
 

mukululu

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Willst du diese Gegenüberstellung der Meinungen aus dem ersten Ukraine-Thread im Ernst wiederholen? Warum?

Wenn du es nochmal nachlesen möchtest: Einer meiner Beiträge damals zu von mir zu dieser Frage. Das war nicht der einzige, die Diskussion zog und wiederholte sich.

Damals (es war Anfang März) hast du übrigens auch behauptet, es seien keine russischen Soldaten auf der Krim, sondern "Bürgerwehren". Auch den Regimewechsel auf der Krim haben wir ausführlich diskutiert. Ich finde, das reicht dann auch mal. Wir wissen doch inzwischen alle, wer hier welche Meinung vertritt.
Ein Ja oder Nein würde mir eigentlich schon genügen. Das Geschwurbel benötige ich jedenfalls nicht. Also dass es nicht verfassungskonform war scheinst du ja offensichtlich zu bestätigen.

Am 22. Februar hatte das Parlament Janukowitsch für abgesetzt erklärt, 328 Abgeordnete stimmten am Nachmittag für die Amtsenthebung, aber ohne das von der Verfassung vorgeschriebene formale Amtsenthebungsverfahren in Gang zu setzen.
Hältst du dieses Vorgehen nun für demokratisch? Hier reicht mir ein einfaches Ja oder Nein. Meiner Meinung nach gibt es hier keinerlei Grauzone.

Dass ich dein Post vom März 2014 nicht mehr im Kopf hatte bitte ich übrigens zu entschuldigen.

Und da du jetzt schon wieder die Krim hervorziehst - aus welchen Gründen auch immer - hier gebe ich dir recht: es waren natürlich russische Soldaten auf der Krim. Davor, während und aktuell.
 

stonefred

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Hältst du dieses Vorgehen nun für demokratisch? Hier reicht mir ein einfaches Ja oder Nein. Meiner Meinung nach gibt es hier keinerlei Grauzone.
Wenn ein Parlament abstimmt, dann ist das durchaus demokratisch.

Und da du jetzt schon wieder die Krim hervorziehst - aus welchen Gründen auch immer - hier gebe ich dir recht: es waren natürlich russische Soldaten auf der Krim. Davor, während und aktuell.
Und die durften laut ukrainischer Verfassung ein Referendum über die Abspaltung der Krim bewachen? Oder laut dem Vertrag zur Nutzung von Sewastopol?
 

mukululu

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Wenn ein Parlament abstimmt, dann ist das durchaus demokratisch.
Interessant. Es ist also eine Abstimmung von denen die in ins Parlament gelassen werden ausreichend. Ob die erforderliche Mehrheit erreicht wird, was defacto nicht der Fall war, oder nicht ist also gar nicht relevant.

Nun gut, das kann man mit einem speziellen Demokratieverständnis so sehen.

Also nochmals zur Krim:
Die verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Durchführung eines Referendums sind mir im Einzelnen nicht bekannt. Hier ist natürlich zu beachten, dass das Referendum eine Reaktion auf den wohl offensichtlich nicht verfassungskonformen Regimewechsel war. Ob man bei diesem Regime auf eine Sicherstellung eines verfassungskonformern Referendums vertrauen sollte, bleibt zu bezweifeln.
 

stonefred

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Interessant. Es ist also eine Abstimmung von denen die in ins Parlament gelassen werden ausreichend. Ob die erforderliche Mehrheit erreicht wird, was defacto nicht der Fall war, oder nicht ist also gar nicht relevant.
Immerhin wurde ohne den Anwesenden eine absolute Mehrheit erreicht. Weit über 2/3 z.B. wie sie zur Änderung der Verfassung notwendig wäre.
Nun gut, das kann man mit einem speziellen Demokratieverständnis so sehen.
Kann man, muss man aber nicht.
Also nochmals zur Krim:
Die verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Durchführung eines Referendums sind mir im Einzelnen nicht bekannt. Hier ist natürlich zu beachten, dass das Referendum eine Reaktion auf den wohl offensichtlich nicht verfassungskonformen Regimewechsel war. Ob man bei diesem Regime auf eine Sicherstellung eines verfassungskonformern Referendums vertrauen sollte, bleibt zu bezweifeln.
In der ukrainischen Verfassung ist keine Sezession vorgesehen. Kann man also jeden Staat untereinander aufteilen, wenn die jeweilige Regierung nicht nach ihrer Verfassung handelt?
 

PiaggioX8

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Lieber mukululu und auch andere...

was bei dieser ganzen Diskussion regelrecht unterschlagen wird: Die Ukraine ist ein weltweit anerkannter souveräner Staat mit einem fest umrissenen Gebiet. Dazu gehören auch der Donezk und die Krim.
Es spielt keine Rolle ob es diesen Staat in seinen Grenzen nun seit 20, 50 oder 100 Jahren gibt.
Die Bevölkerung dieses States oder Teile davon haben jederzeit das Recht eine ihnen ungenehme Regierung zu stürzen. Wenn die Mehrheit eines Parlamentes bestimmt dass die Regierungsverantwortlichen nichts taugen, dann können sie diese auch zum Teufel jagen. Das ist das Recht einer jeden freien Mehrheit; unabhängig jeglicher Regierungsform. Welche politische Gesinnung die Mehrheit hat ist ebenfalls irrelevant.
Und da die neue Regierung in derUkraine bisher nicht von ihrer eigenen Bevölkerung gestürzt wurde, ist sie auch durchaus als legitim anzusehen.
Die Regierung in der Ukraine ist nicht weniger legal oder illegal als jede andere Regierung der Welt auch.
Das ganze Affentheater wäre so oder so passiert. Es passt einigen Leuten in der Ukraine nicht, dass diese sich an Westeuropa orientiert. Und Russland scheint das auch nicht zu passen.
Mit welchem recht also mischt sich Russland mit Drohungen und militärischen Kasperltheater in die Angelegenheiten der Ukraine ein?
Wie kommt man dazu, dass auf der Krim und im Donezk russische Staatsbürger leben? Und warum fällt diesen Leuten erst nach 20 und mehr Jahren ein, dass sie Russen sind?
Dass russiche Truppen auf der Krim interverniert haben ist mittlerweile bewiesene Tatsache. Und gleiches gilt für den Donezk. Auch hier wird sich herausstellen, dass Russland aktiv ins Geschehen in der Ukraine eingreift (ist aber alles nur der westlichen Lügenpresse entsprungen - so wie das hier).

Ich habe aber eher den Eindruck hier führen ein paar Spinner die russische Probagandaschlacht fort und vor allem ihr selbstherrliches zusammengebasteltes Weltbild das alle anderen Meinungen nicht duldet und Tatsachen einfach ignoriert.
 

spoege

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Hältst du dieses Vorgehen nun für demokratisch? Hier reicht mir ein einfaches Ja oder Nein. Meiner Meinung nach gibt es hier keinerlei Grauzone.
Mir reicht kein einfaches Ja oder Nein. Die Vorgänge sind mE viel zu komplex. Selbst die Frage, ob sie juristisch korrekt und verfassungskonform abgelaufen sind, ist umstritten. Die Beurteilung, ob es unter den damaligen Umständen eine "demokratischere" Lösung hätte geben können, kann ich jedenfalls nicht abgeben. Die Gründe habe ich usführlich und mehrfach genannt, wenn du das für "Geschwurbel" hältst, tut es mir leid. Aber ich kenne ja deine Sicht der Dinge, deswegen wundert mich das auch nicht.

Ich denke, du bist lediglich an der Feststellung interessiert, dass es sich um einen "Putsch" gehandelt hat. Und diesen Dialog hatten wir nun schon so oft... Auf die Fragen, warum du derart beharrlich darauf bestehst, das ein weiteres Mal zu wiederholen, gibst du keine Antwort, sondern fährst in deinen Wiederholungen der alten Debatten unbeirrt fort. Wirklich rätselhaft. Sieht schon wie eine Zwangshandlung aus.
 

mukululu

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Immerhin wurde ohne den Anwesenden eine absolute Mehrheit erreicht. Weit über 2/3 z.B. wie sie zur Änderung der Verfassung notwendig wäre.

Kann man, muss man aber nicht.

In der ukrainischen Verfassung ist keine Sezession vorgesehen. Kann man also jeden Staat untereinander aufteilen, wenn die jeweilige Regierung nicht nach ihrer Verfassung handelt?
sezessionen gab und gibt es auch ohne vorangegangenen Verfassungsbruch. Siehe beispielsweise USA. Vom Kosovo als Ergebnis eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mal ganz zu schweigen.
Das nicht verfassungskonforme Verhalten des neuen Regimes und das gewaltsame Vorgehen gegen bestimmte Bevölkerungsteile war somit der Auslöser zur Durchführung eines Referendums. Das Referendum ist nicht vom Himmel gefallen.

Die erforderliche Mehrheit für eine Amtsenthebung wurde defacto nicht erreicht:

Der Beschluß über die Amtsenthebung des Präsidenten der Ukraine im Amtsenthebungsverfahren wird vom Parlament der Ukraine mit der Mehrheit von mindestens drei Vierteln der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder nach der Prüfung der Sache durch das Verfassungsgericht der Ukraine und nach Erhalt seines Gutachtens bezüglich der Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und des Gutachtens des Obersten Gerichts darüber, daß die Handlungen, deren der Präsident der Ukraine angeklagt wird, den Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens erfüllen, gefällt.
 

stonefred

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Was soll ich Dir denn jetzt antworten? Die Rada hätte einen zweiten Wahlgang abhalten und den erforderlichen Papierkram erledigen sollen, während auf dem Maidanplatz die Demonstranten erschossen wurden. Sie hätten sich dann verfassungskonform verhalten und es gäbe keine russische Märchenstunde.
 

Mann im Mond

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Wilfried Scharnagl fordert Partnerschaft mit Russland "auf Augenhöhe"


wenn das schon ein Strauß Intimus fordert muss es ja bereits arg übel zugehen
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44978/1.html

sondern Russland "auf Augenhöhe" als Partner akzeptiert. Dass man diesen Weg nicht schon 1990 beschritt und stattdessen als Sieger des Kalten Krieges agierte, ist für den sudetendeutschen Publizisten nicht nur eine verpasste "historische Gelegenheit", sondern der "Urfehler" der Krisen von Heute. Besonders kritisiert Scharnagl in diesem Zusammenhang die Erweiterung der NATO, sie erfolgte, obwohl man Russland das Gegenteil in Aussicht gestellt hatte.




und zum Thema Ukraine:

http://remembers.tv/erkenntnis-des-jahrhunderts-jesus-hitler-und-muhammed-waren-ukrainer/

Mit der Erkenntnis: Muhammed, Jesus und Jungfrau Maria waren Ukrainer. Aber auch Adolf Hitler soll ukrainische Wurzel gehabt haben. Deshalb mochte er die Ukrainer auch sooooo sehr und empfand sein Leben lang ein unendliches Mitgefühl für sie. In diesem Zusammenhang strebte der “gute” alte Adolf die Unabhängigkeit der Ukraine von den Bolschewiken an und überfiel genau aus diesem Grund die Sowjetunion, um das arme Volk vom “bösen” Russen zu befreien.

Der Mann der diesen Mist verzapft (den dort Schulkinder in der 7ten Klasse lesen müssen) leitet übrigens in der Ukraine das Ministerium für Informationspolitik.
Hies das früher nicht mal Miniwahr ....

es wird noch besser:

schreibt Bebik auch die Erfindung der Musik und alle Errungenschaften der Sumer, Ägypter, Perser, Griechen, Römer und anderer Zivilisationen ebenso dem ukrainischen Volke zu, welches er in seinen geschichtlichen Dokumentationen als „alt ukrainisch“ bezeichnet.


Nachtrag:
Und nun fangt an die Zweifelhafte Quelle niederzumachen
anstatt euch mit den Fakten auseinander zu setzen. Schließlich ist das viel bequemer und ihr könnt euch noch virtuell auf die Schulter klopfen
 
Zuletzt bearbeitet:

Mann im Mond

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und hier die Zusammenfassung für unsere Feuerspucker:


videoplayback

“Hallo, ich bin ein russischer Besatzer.

Das ist mein Beruf.
Das ist ein historischer Fakt.

Vor einer Zeit habe ich Sibirien okkupiert.
Jetzt wird dort Öl, Gas, Aluminium und noch viele andere nützliche Rohstoffe gefördert.
Jetzt gibt’s dort Städte mit Kindergärten und Krankenhäusern.
Jetzt darf man dort keine Frauen gegen einen Bündel Zobelfelle tauschen, wie es vor den Russen war.

Ich habe das Baltikum okkupiert.
Dessen Farmen habe ich mit Fabriken und Elektrizitätskraftwerken zugebaut.
Das Baltikum machte hochklassige Elektrotechnik und Autos.
War berühmt für sein Parfüm und Balsams,
aber man bat mich von dort zu gehen.
Jetzt stellt man dort Sprotten her und ein Teil der Bevölkerung reinigt Klos in Europa.

Ich habe Zentralasien okkupiert.
In nackten Steppen habe ich Kanäle, Fabriken, Kosmodrome, Krankenhäuser und Stadien gebaut.
Dort wurden Weltraumraketen und Flugzeuge hergestellt.
Dort wurde Industrie weiterentwickelt,
Weizen und Baumwolle für das ganze Land gezüchtet.
Man bat mich aber von dort zu gehen.
Jetzt werden dort amerikanische Kredite weiterentwickelt und Cannabis gezüchtet.
Ein guter Teil der Bevölkerung ist emigriert, um auf den Baustellen der ehemaligen Besatzer zu arbeiten.

Ich habe die Ukraine okkupiert.
Zusammen mit den Ukrainern habe ich Flugtriebwerke, Schiffe, Panzer und Fahrzeuge gebaut.
Man bat mich dort zu gehen.
Jetzt wird dort alles zerstört, was vom Besatzer übrig geblieben ist.
Dabei wird dort nichts Neues gebaut, außer endloser Maidans und Diktaturen.

Ja, ich bin Besatzer.
Und ich bin müde, mich ständig dafür zu entschuldigen.
Ich bin Okkupant seit meiner Geburt an.
Ich bin ein Aggressor und blutgierige Missgeburt.
Habt Angst.

Ich war es, der die Brutalität der polnischen Invasion ertragen musste während der dunklen Zeit.
Aber womit endete deren Invasion?

Ich war es, der Moskau niederbrannte,
um es Napoleon nicht zu hinterlassen.
Doch wie endete Napoleon?

Ich war es, der in den Gräben bei Wolokolansk saß,
wohlwissend, dass wir die Nazis nicht werden aufhalten können.
Doch wo sind diese Nazis jetzt?
Wo ist deren verfluchter Hitler?

Zu mir nach Hause kamen alle, die nicht zu faul waren.
Türken, Polen, Engländer, Deutsche, Franzosen.
Land gab es reichlich für alle.
2,5 Meter für jeden Einzelnen.

Versteht doch: Ich brauche eure heuchlerische Freiheit nicht.
Ich brauche eure faule Demokratie nicht.
Mir ist alles fremd, was ihr als “westliche Werte” bezeichnet.
Ich habe andere Interessen.

Ich bitte euch höflich ein letztes Mal:
Provoziert nicht. Ich schaffe Frieden. Ich liebe Frieden, aber kämpfen kann ich besser als alle anderen.

Hochachtungsvoll
Russischer Okkupant.”

soweit sind wir bereits, viele Russen wenden sich ab und zeigen uns den Mittelfinger.
 

Mann im Mond

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und diese Video sollte sich unsere Feuerfresser und USA Freunde täglich anschauen.
Vielleicht dämmert es ja bei einigen irgend wann einmal

 
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