Der Konflikt in der Ukraine

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

mukululu

Mitglied
Mitglied seit
20.12.2010
Beiträge
73
Nein, Du weisst dass die Krim kein durch die ukrainische Verfassung gestütztes Recht hatte, ein Referendum über ihren Status abzuhalten. Und das "Instrument direkter Demokratie" kannst Du stecken lassen, das war eindeutig von Putin "gelenkte Demokratie".
Dass ein Referendum ein Instrument direkter Demokratie ist kannst du natürlich verneinen. Wäre mir allerdings neu, dass sich hier die Definition verändert hat.
Und dass eine Abspaltung oft nicht in Übereinstimmung mit einer Verfassung zu bringen ist, ist nicht Neues. Daher beruft man sich auf das Völkerrecht (siehe Bsp. Kososvo)
Ansonsten dürfte es selbst die USA gar nicht geben, welche sich einseitig für unabhängig von Britanien erklärt haben.

Ich würde dir einfach empfehlen, auf solche Diffamierungen grundsätzlich zu verzichten.
Also tatsächlich einen wunden Punkt getroffen. Das tut mir leid.
 

Elvisthegreat

Mitglied
Mitglied seit
20.04.2007
Beiträge
1.754
Uralter Trick, mukululu! :hehehe:

Ich würde dir einfach empfehlen, auf solche Diffamierungen grundsätzlich zu verzichten. Schreib einfach deine Meinung. Sie ist nicht besser oder schlechter oder wahrhaftiger als alle anderen, die hier vorgetragen werden.
Tut er doch: er ist halt der Meinung, dass alle anderen die nicht seiner Meinung sind:

a) eine falsche Meinung haben
b) ein falsches Demokratieverständnis haben
c) seine Interpretation der Geschehnisse die einzig richtige ist
d) von seiner Meinung abweichende Meinungen nicht erlaubt sind

und das verkündet er offensiv, nichts schlimmes daran, damit müssen wir leben.
 

Elvisthegreat

Mitglied
Mitglied seit
20.04.2007
Beiträge
1.754
Dass ein Referendum ein Instrument direkter Demokratie ist kannst du natürlich verneinen. Wäre mir allerdings neu, dass sich hier die Definition verändert hat.
Und dass eine Abspaltung oft nicht in Übereinstimmung mit einer Verfassung zu bringen ist, ist nicht Neues. Daher beruft man sich auf das Völkerrecht (siehe Bsp. Kososvo)
Ansonsten dürfte es selbst die USA gar nicht geben, welche sich einseitig für unabhängig von Britanien erklärt haben.

Na das ist nochmal ein interessanter Ansatz: wenn dem lupenreinen Demokraten die Verfassung nicht passt, darf er sich darüber hinwegsetzen.

Im übrigen hat stonefred mit keinem Wort erklärt, dass ein Referendum kein Instrument der direkten Demokratie ist. Das ist Deine Interpretation des gesagten.
 

spoege

Mitglied
Mitglied seit
16.06.2007
Beiträge
2.795
Also tatsächlich einen wunden Punkt getroffen. Das tut mir leid.
Vielleicht kannst du es auch einfach als einen Versuch betrachten, die unnötige Schärfe aus der Diskussion zu nehmen. Meiner Ansicht nach hat niemand hier das Recht, seinen Mitdiskutanten fehlendes Demokratieverständnis vorzuwerfen. Auch wenn er noch so sehr davon überzeugt ist, die einzig zulässige Sicht der Dinge zu haben.

Ich komme mir hier manchmal vor wie in der Fachschaftstreffen einer politischen Splittergruppe, in der mit heiligem Ernst gestritten wird, als ginge es um unser allen Leben. Das Forum hier heisst aber MacUser-Bar.
 

mukululu

Mitglied
Mitglied seit
20.12.2010
Beiträge
73
Meiner Ansicht nach hat niemand hier das Recht, seinen Mitdiskutanten fehlendes Demokratieverständnis vorzuwerfen.
Sorry, will dich damit eigentlich nicht weiter quälen.
Aber seltsam, dass du nun von "fehlendem" Demokratieverständnis sprichst. Wurde das tatsächlich so vorgeworfen oder wurde hier nur vom unterschiedlichem Demokratievertändnis gesprochen?

Aber du hast ja grundsätzlich Recht. Diese Diskussion hilft niemandem. Manche sehen den Regimewechsel für nicht demokratisch an, manche schon.
Manchen ist Demokratie wichtig, manchen nicht.
Manche verstehen unter Demokratie die Herrschaft des Volkes durch demokratische Abstimmungen und Wahlen, für manche ist es auch in einer Demokratie in Ordnung mit physischer Gewalt an die Macht zu kommen.
 

spoege

Mitglied
Mitglied seit
16.06.2007
Beiträge
2.795
Und eigentlich ging es um die Frage von RandaWanda, was bzw. wer für die aktuellen Zustände in der Ostukraine verantwortlich sei. Du hast den Machtwechsel im Februar 2014 dafür verantwortlich gemacht.

Was bedeutet, dass die Separatisten auch nicht zu den Waffen gegriffen hätten, wenn die jetzige Regierung drei Monate später in verfassungsgemäßen Wahlen an die Macht gekommen worden wäre. Die russische Regierung hätte die neue Regierung anerkannt und sich nicht in die ukrainische Innenpolitik eingemischt.
 

spoege

Mitglied
Mitglied seit
16.06.2007
Beiträge
2.795
Wenn Menschen über politische Entwicklungen wirklich bekümmert sind, suchen sie zuerst Schuldige.
 

spoege

Mitglied
Mitglied seit
16.06.2007
Beiträge
2.795
Und was möchtest du mit diesem Link sagen?
 

nightdancer

Mitglied
Mitglied seit
04.06.2003
Beiträge
666
Was bedeutet, dass die Separatisten auch nicht zu den Waffen gegriffen hätten, wenn die jetzige Regierung drei Monate später in verfassungsgemäßen Wahlen an die Macht gekommen worden wäre. Die russische Regierung hätte die neue Regierung anerkannt und sich nicht in die ukrainische Innenpolitik eingemischt.
Ob es zur Eskalation in der Ostukraine gekommen wäre, wenn es statt des (gekauften) Putsches zu einem demokratischen Übergang gekommen wäre, kann niemand sagen. Fakt ist aber, die Übergangsregierung war demokratisch nicht legitimiert und deren Politik war nicht auf eine Nationaleinheit ausgerichtet.

Egal wie man ethnische Russen definieren mag, meist verstehen diese sich primär als Ukrainer - möchten auch so behandelt werden und nicht aufgrund von Abstammung und Sprach diskriminiert werden. Viele Ukrainer sprechen gar kein ukrainisch und nicht weil sie sich selbst abgrenzen sondern weil es ihre Muttersprache ist.
 

spoege

Mitglied
Mitglied seit
16.06.2007
Beiträge
2.795
Ob es zur Eskalation in der Ostukraine gekommen wäre, wenn es statt des (gekauften) Putsches zu einem demokratischen Übergang gekommen wäre, kann niemand sagen. Fakt ist aber, die Übergangsregierung war demokratisch nicht legitimiert und deren Politik war nicht auf eine Nationaleinheit ausgerichtet.
Ob das "Fakt" ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Und diejenigen, die das so sehen, müssen die danach gewählte Regierung Poroschenko als legitim anerkennen. (Auch wenn es hier Versuche gab, den Wahlbykott der Separatisten als Argument für eine nicht legitime Wahl zu benutzen.)

Die Frage war aber, wie sich die Behauptung begründen lässt, die Absetzung der Regierung Janukowitsch sei die Ursache für die kriegerischen Auseinandersetzungen in der Ostrukraine. Meiner Ansicht nach gibt es mehrere Ursachen dafür, deren Entwicklung nicht erst mit den Protesten 2013 in Kiew begonnen hat.

Und ich glaube, dass Janukowitsch (dem ja schon 2005 Wahlfälschungen nachgewiesen wurden) sich auch mit illegalen Mittel an die Macht geklammert hätte. Die ostukrainischen Oligarchen, deren Interessen er als Regierungschef vertreten hat, hätten da mitgemischt. Auch mit ihren Schlägertruppen und Privatarmeen. Und natürlich auch die russische Regierung, offen und versteckt.

Ich denke, dass die Geschichte in der Ukraine ganz ähnlich verlaufen wäre. Denn der jetzige Status Quo liegt im Interesse der russischen Regierung, weil die Ukraine so kontrolliert und ihr Beitritt ins westliche Lager verhindert werden kann. Und im Interesse der Separatisten, deren Selbsterhaltung so gesichert wird. Diese politischen Gegensätze zwischen der westlich orientierten Westukraine einerseits und der Ostukraine und Russland andererseits sind in meinen Augen die Ursache für den Krieg.

Ob Russland auch weiterhin den hohen Preis dafür zahlen kann, ist eine andere Frage. Das hängt nicht zuletzt auch vom Ölpreis ab.
 

Rednose

Mitglied
Mitglied seit
26.04.2007
Beiträge
5.503
Fakt ist aber, die Übergangsregierung war demokratisch nicht legitimiert und deren Politik war nicht auf eine Nationaleinheit ausgerichtet
Ob das "Fakt" ist, darüber gehen die Meinungen auseinander
Gehen sie nicht!

Finde das "nightdancer" das auch sehr vorsichtig, diplomatisch zum Ausdruck gebracht hat
Ob es zur Eskalation in der Ostukraine gekommen wäre, wenn es statt des (gekauften) Putsches zu einem demokratischen Übergang gekommen wäre, kann niemand sagen
Das du spoege das nicht akzeptieren kannst ist bei deiner Argumentation klar. Passt auch nicht wenn man eingestehen muß das es ein gelenkter Putsch war und das ist auch für mich Fakt!
 

macjosbert

unregistriert
Mitglied seit
03.09.2009
Beiträge
0
Ob Russland auch weiterhin den hohen Preis dafür zahlen kann, ist eine andere Frage. Das hängt nicht zuletzt auch vom Ölpreis ab.
Völlig unklare phrasenhafte Absonderungen deinerseits. Können wir uns das leisten? Wo liegt die Grenze und bei wem sich was leisten zu können. Bei welchen Personenkreisen machst du das fest? Am BIP, an der Hartz4-Höhe? Schon die EU kann sich nichts mehr leisten, siehe Griechenland (nur noch in der EU wg. seiner geopolitischen, strategischen Bedeutung) oder die mitfinanzierten und hausgemachten Flüchtlingsströme und die EU-Überschuldung.
 

spoege

Mitglied
Mitglied seit
16.06.2007
Beiträge
2.795
Passt auch nicht wenn man eingestehen muß das es ein gelenkter Putsch war und das ist auch für mich Fakt!
Dass auch du den Begriff Putsch benutzt, ist keine Überraschung. Aber auch du musst akzeptieren: Was für dich ein Faktum ist, ist für viele andere eine These. Zumal bis heute ungeklärt ist, wer alles versucht hat, die Geschehnisse in der Ukraine in seinem Sinne zu lenken.

Völlig unklare phrasenhafte Absonderungen deinerseits. Können wir uns das leisten? Wo liegt die Grenze und bei wem sich was leisten zu können. Bei welchen Personenkreisen machst du das fest?
Was du eine Phrase nennst hab ich ja mehrfach begründet, auch schon im alten Ukraine-Thread. Du wirst dich sicher erinnern. Es geht um die Volkswirtschaft Russlands, die seit etlichen Monaten eine Talfahrt erlebt. Und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem auch die nationalistische Begeisterung in der Bevölkerung ihre finanziellen Belastungen nicht mehr aufwiegen kann. Dann wird es auch für den Machterhalt einer autoritäre Regierung wie der russischen gefährlich. Und ihre Handlungsfreiheit hängt nicht zuletzt auch vom Zuistand der Staatsfinanzen ab.

Russland hat seine Ausgaben bislang vor allem mit den Einnahmen aus dem Erdöl- und Erdgasgeschäften bezahlt. Das macht die Bedeutung des Ölpreises für Russland aus. Klar, kann man als Phrase bezeichnen, ist ja auch bekannt. Ich kann mich aber an die Diskussion im alten Ukraine-Thread erinnern, in denen einige den Zustand und die Perspektiven der russischen Wirtschaft in leuchtenden Farben gemalt haben.
 

mukululu

Mitglied
Mitglied seit
20.12.2010
Beiträge
73
Und diejenigen, die das so sehen, müssen die danach gewählte Regierung Poroschenko als legitim anerkennen.
Ob eine demokratische Wahl während eines Bürgerkriegs überhaupt möglich ist, wage ich mal zu bezweifeln.
Für mich sind es keine demokratischen Wahlen wenn ein nicht geringer Teil der Wahlberechtigten gar nicht wählen kann. Da kann man natürlich schnell den Separatisten die Schuld zuweisen. Die Schuldzuweisung hat nur keinerlei Auswirkungen ob die Wahl demokratisch oder nicht demokratisch waren. Die Verfolgung und Bedrohung von Oppositionellen im Vorfeld der Wahlen ist noch ein weiterer Punkt.
 

macjosbert

unregistriert
Mitglied seit
03.09.2009
Beiträge
0
Natürlich, spoege, ist deine Argumentation phrasenhaft wenn du suggerierst, Russland würde am ukrainischen Bürgerkrieg zugrunde gehen und die westlichen Kriegsparteien nicht, weil sie sich das leisten können. Krieg leisten sich nur die, die daran verdienen. Genau wie Griechenland wird auch die gekaufte Ukraine die geliehenen Gelder nie zurückzahlen. Wer bezahlt das? Und ich frage mich, ob du von den Finanzproblemen und der weitergehenden EU-Verschuldung je etwas gehört hast. Die war schon vor dem deutschen Ukraineengagement existent und vor allen Dingen evident.

Äußerst plump übergehst du, dass die europäische Wirtschaft nicht nur unter dem ukr. Bürgerkrieg leidet und zuvorderst nur die USA davon profitieren, besonders im Rüstungsindustrie- und Energiesektor.

Und was die Wirschaftszahlen angeht, die waren im letzten Jahr in Russland besser als in der EU, und die aktuellen russischen Zahlen sind besser als von der Fachwelt vorausgesagt. Nur kann ich mich nicht daran erinnern, dass sie hier im Forum irgendwer mit leuchtenden Farben dargestellt hat.

Um die leidende EU-Wirtschaft zu stützen, hat man gerade ein 1,2-Billionen-Programm auf die Beine gestellt. Und da sind Beteiligungen an militärischen Konflikten nicht besonders hilfreich. Und schon gar nicht eine wirtschaftliche Ab- und Ausgrenzung.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben