Der Konflikt in der Ukraine

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MacEnroe schrieb:
Es ist genau anders herum.

Die Staaten Ukraine und die baltischen Staaten, die an Russland grenzen, rufen erst jetzt
besonders nach Unterstützung aus der Nato.

Vor dem russischen Säbelrasseln und Aufmärschen hatte man gar keine Angst vor den Russen.

Russland „rückt auf die Pelle“.

Und welche Kultur sollen die USA nicht verstehen? Es geht in dem Konflikt nicht um
Kultur. Um Finanzen und Macht, aber nicht um Kultur.
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OK, Kultur war vielleicht bisschen unglücklich ausgedrückt, obwohl die Indianer, die Araber, naja halt das ganze "Gesocks"!
Kultur sollte man vielleicht erst einmal grundsätzlich verstehen, wenn man z.B. in Afrika gutes tut. (Nur mal so ne Idee! ;))

Und sonst, mein lieber MacEnroe bleiben wir mal bei den Tatsachen!!!!!!!!!!!

Will mich doch mit dir und Konsorten gar nicht streiten, will auch nicht wieder in eine ermüdende, unnütze Diskussion hier hineingezogen werden!

Man lernt dazu! :p

Ich habe nur gesagt das es doch völlig verständlich ist wie Russland reagiert!
(Bis EU/Nato/USA sich eingemischt haben (z.B. Nuland) war es doch in der Ukraine "alles" OK!) Willst du das ernsthaft bestreiten?

Will gar nicht auf all die anderen Argumente (Putsch u.s.w.) eingehen und dich auf die sachliche Schiene ziehen!

Was soll ein russischer Präsident denn sonst tun? Ehrlich, ich und auch du würden so oder ähnlich reagieren!

Und ich glaube sogar das Russland damit leben könnte und es akzeptieren, wenn die Ukraine in die EU aufgenommen werden will, falls sie das tatsächlich mehrheitlich wollen, aber das die Ukraine auch in die Nato eintreten könnte ist doch ernsthaft nicht unter diesen Voraussetzungen akzeptable!

Das würdest du auch nicht machen! (Man muß um zu verstehen in beide Rollen reinschlüpfen)

Es geht hier nicht um Friede, Freude, Eierkuchen!
Es geht hier leider nur um strategische Machtverhältnisse, um Einflussnahme, um Blödkram, der die Welt gefährden kann!





PS: Ein Überlebenskampf des Kapitalismus kann man es auch nennen!

Ressourcen und Zugang werden gesichert!

Frag dich mal warum die Türkei überhaupt ein Beitrittskandidat zur EU ist und wer sehr dran interessiert ist das es so bleibt!

Meinst du, weil sie so schöne Augen haben, Allah, Kümmel und Schafe lieben ist es so?
 
Zuletzt bearbeitet:
Rednose schrieb:
PS: Ein Überlebenskampf des Kapitalismus kann man es auch nennen!

Ressourcen und Zugang werden gesichert!
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Wir sind uns einig, dass Russland eine kapitalistisch-imperialistische Grossmacht ist?
 
mukululu schrieb:
Ist der Putsch eine Meinung? Sind das von dir aufgestellte Vermutungen Theorien oder gibt es dafür Belege?
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Bei allem, was ich hier schreibe, handelt es sich immer um meine persönliche Meinung. Und bei allem, was du hier schreibst, handelt es sich ebenfalls um deine persönliche Meinung. Diese Meinungen gegenüberzustellen ist der Sinn dieser Diskussionsrunde. Wir befinden uns weder vor dem Gerichtshof von Den Haag noch in einem Tribunal.

Warum ich deine reflexhafte Frage nach den "Belegen" für eine rhetorische Unsitte halte, habe ich schon mehrfach geschrieben. Du weißt selbst gut genug, dass es bei Kriegshandlungen, in denen Desinformation eine der wichtigsten Waffen geworden ist, nahezu unmöglich ist, solche Belege anzuführen. Erst recht dann, wenn die Diskutanten, die dies verlangen, gleichzeitig Medienquellen nach Gutdünken als akzeptabel oder einseitig qualifizieren. Und selbst solche Quellen wie den Freidenker-Verband als Beleg anführten.

Die Mühe, in politischen Diskussionen mit dir, MannimMond, MacJosbert und anderen Gefolgsleuten Artikel zu verlinken, um euch zu überzeugen, kann man sich also sparen.

Warum ich denke, dass Russland den Ukraine-Konflikt kontrolliert, habe ich ja schon häufig genug begründet. Hier geht es um die Frage, welche politische Strategie Russland in der Ukraine verfolgt. Und die ist, wie wir alle wissen, reine Spekulation. Da darf dann jeder nach Herzenslust mittun. Niemand weiß ja tatsächlich, was in Putin und seinem Machtzirkel vor sich geht.
 
spoege schrieb:
...
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Interessant, dass du den Putsch als eine Meinung beschwichtigst. Damit bezeugst du wiederum dein Demokratieverständnis.

Während du eine Diskussion mit der reinen Gegenüberstellung von Meinungen für sinnvoll hältst, finde ich die zusätzliche Lieferung von Fakten, Hintergründe und Quellen für hilfreich. Ansonsten kommen wir schnell zu den seltsamsten Verschwörungstheorien.

Seltsam auch, dass du immer der erste bist der nach Quellen ruft, wenn eine Behauptung nicht in deine Theorien passt. Aber das mit dem Spiegel hatten wir ja auch schon des Öfteren.
 
mukululu schrieb:
Interessant, dass du den Putsch als eine Meinung beschwichtigst. Damit bezeugst du wiederum dein Demokratieverständnis.
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Ich denke, die Auseinandersetzung über die Entmachtung der Regierung Janukowitsch haben wir hier derart oft und andauernd geführt, dass wir dies nicht immer wieder neu wiederholen müssen. Dass du sie für einen Putsch hältst hat wohl inzwischen jeder hier verstanden.

Während du eine Diskussion mit der reinen Gegenüberstellung von Meinungen für sinnvoll hältst, finde ich die zusätzliche Lieferung von Fakten, Hintergründe und Quellen für hilfreich. Ansonsten kommen wir schnell zu den seltsamsten Verschwörungstheorien.
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Die seltsamsten Verschwörungstheorien kommen hier ständig auf den Tisch. Und wenn du Texten wie die von die verlinkten Freidenker-Stalinisten sogar einen Rang als Beleg zuweist, wird die Unterscheidung zwischen Fakten, Meinungen und Verschwörungstheorien ohnehin völlig willkürlich.

Trotzdem ist es natürlich sinnvoll, Quellen zu nennen, wo immer dies möglich ist, auch wenn sie journalistisch der grösste Schrott sind. Aber sie geben Aufschluss darüber, wie derjenige, der sie verlinkt, zu seiner Meinung kommt, und bieten Gelegenheit, dem nachzugehen.
 
spoege schrieb:
Ich denke, die Auseinandersetzung über die Entmachtung der Regierung Janukowitsch haben wir hier derart oft und andauernd geführt, dass wir dies nicht immer wieder neu wiederholen müssen. Dass du sie für einen Putsch hältst hat wohl inzwischen jeder hier verstanden.
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Warum hältst du das gewaltsame entfernen eines in freier und demokratischer Wahl gewählten Regierungschefs nicht für einen Putsch?
 
Rednose schrieb:
Was soll ein russischer Präsident denn sonst tun? Ehrlich, ich und auch du würden so oder ähnlich reagieren!
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Ich denke, ich wäre ein ganz schlechtes Beispiel. Ich würde als President womöglich
auf der ganzen Linie versagen.


Aber es gibt Präsidenten, die sich mit aller Gewalt an ihre Macht klammern und dafür
auch über Leichen gehen, wenn es sein muss.

Und es gibt Präsidenten wie Gorbatschow, die versuchen, mit weitgreifenden Maßnahmen
grundsätzlich etwas im Land zu verbessern. Ob das dann gelingt, ist die andere Frage,
jedenfalls setzen sie sich damit der Gefahr aus, dabei selbst an Macht zu verlieren.

Ich denke nicht, dass sich jeder russische Präsident genauso wie Putin für die Rebellen in
der Ostukraine stark gemacht hätte, ohne Rücksicht auf ukrainische und europäische
Beziehungen. Da ist Putin schon eine „spezielle“ Persönlichkeit, nicht so der Diplomat,
der er in früheren Zeiten war.
 
mpinky schrieb:
Warum hältst du das gewaltsame entfernen eines in freier und demokratischer Wahl gewählten Regierungschefs nicht für einen Putsch?
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Das habe ich eigentlich schon häufig und ausführlich begründet.

Aber sei`s drum:
Unter einem Putsch verstehe ich einen gewaltsamen Umsturz durch Teile der Staatsgewalt, meistens das Militär. In diesem Fall handelt es sich meiner Meinung nach aber um einen Aufstand von großen Teilen der Bevölkerung, der die Flucht von Janukowitsch zur Folge hatte.

Es ist schon klar, dass die Bezeichnung "Putsch", weil sie eben meistens mit einer Machtergreifung durch das Militär in Verbindung gebracht wird, eine negative Konnotation hat. Deshalb eignet sich "Putsch" ja auch so gut als politischer Kampfbegriff.

In diesem Fall finde ich die Vorgänge in Kiew 2013/2014, die zur Absetzung der Regierung Janukowitsch führten, aber zu komplex für die Bezeichnung Putsch. Aber ich weiß natürlich auch, dass ihr – ich zähle dich jetzt mal dazu, weil du das im vorigen Thread auch vertreten hast – das anders seht. Wir haben die entsprechenden Meinungen ja oft und lange genug gegenübergestellt.

Ich finde nicht, dass wir diese Diskussion ständig wiederholen müssen.
 
spoege schrieb:
......

Ich finde nicht, dass wir diese Diskussion ständig wiederholen müssen.
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Das passiert hier aber nur noch. Ein ständiges sich im Kreis drehen. Und damit auch belanglos.
 
spoege schrieb:
In diesem Fall handelt es sich meiner Meinung nach aber um einen Aufstand von großen Teilen der Bevölkerung, der die Flucht von Janukowitsch zur Folge hatte.
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Ich finde es recht amüsant, dass hier einige so tun, als sei es vollkommen normal, eine Regierung zu ertragen, die nicht annähernd den Willen des Volkes vertritt. Das ist auch in Deutschland zu beobachten :hehehe:
 
mukululu schrieb:
Ist der Putsch eine Meinung? Sind das von dir aufgestellte Vermutungen Theorien oder gibt es dafür Belege?
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Das es ein Putsch war ist Deine (ziemlich exklusive, wenn man von Herrn Putin mal absieht) Meinung.
 
Elvisthegreat schrieb:
Das es ein Putsch war ist Deine (ziemlich exklusive, wenn man von Herrn Putin mal absieht) Meinung.
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Auch Elvis outet sich mit seinem Demokratieverständnis :cake:

Schröders Aussage über Putin bekommt heutzutage ja ein ganz anderes Gewicht. :eek:
 
soviel dazu:

http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung

Ihm zufolge setzt Washington die Politik der Einmischung in der Ukraine noch immer fort, auch zehn Jahre nach der Orangenen Revolution. Für ihn steht daher fest: Die Proteste auf dem Maidan, die schließlich am 22. Februar 2014 in dem Sturz von Ministerpräsident Viktor Janukowitsch mündeten, waren von den Amerikanern über Jahre mit viel Geld vorbereitet worden. Ein Staatsstreich.
....
Von fünf Milliarden Dollar an die Ukraine sprach die amerikanische Staatssekretärin für Außenpolitik, Victoria Nuland, in einem Gespräch mit dem amerikanischen Botschafter in Kiew am 28. Januar 2014. Das war wenige Wochen bevor Viktor Janukowitsch, der mittlerweile zum Präsidenten der Ukraine aufgestiegen war, aus dem Amt floh. Nuland sprach außerdem darüber, wer aus der Opposition in die Regierung wechseln sollte, ganz so, als könnte sie das beeinflussen. All das kam heraus, weil das Gespräch abgehört wurde und offenbar vom ukrainischen Geheimdienst, loyal zu Janukowitsch, veröffentlicht wurde.

Und das kennt unser Elvis wohl auch nicht

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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auch das ist hier inzwischen Normalität: Denen, die andere Meinungen über historische Vorgänge vertreten, fehlendes Demokratieverständnis und vorsätzliche Lügen vorzuwerfen, der eigenen Meinung aber als Wahrheit zu betrachten.

Man kann die politischen Vorgänge in Kiew 2013/2014 durchaus unterschiedlich betrachten, mukululu, auch wenn es dir schwerfällt, andere Meinungen zu akzeptieren. Und man kann den Begriff "Putsch" anders definieren als du es tust, und trotzdem Demokrat sein.

Deine anmaßenden Abwertungen anderer Diskussionsteilnehmer zeigen allerdings, dass es dir in erster Linie nicht um Meinungsaustausch geht, sondern darum, deine Meinung hier wieder und wieder als alleingültig reinzudrücken, und die, die sie nicht übernehmen wollen, zu beleidigen.
 
Mann im Mond schrieb:
Von fünf Milliarden Dollar an die Ukraine sprach die amerikanische Staatssekretärin für Außenpolitik, Victoria Nuland, in einem Gespräch mit dem amerikanischen Botschafter in Kiew am 28. Januar 2014. Das war wenige Wochen bevor Viktor Janukowitsch, der mittlerweile zum Präsidenten der Ukraine aufgestiegen war, aus dem Amt floh. Nuland sprach außerdem darüber, wer aus der Opposition in die Regierung wechseln sollte, ganz so, als könnte sie das beeinflussen. All das kam heraus, weil das Gespräch abgehört wurde und offenbar vom ukrainischen Geheimdienst, loyal zu Janukowitsch, veröffentlicht wurde
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Jetzt brauchst Du uns nur noch erklären, wie Nuland die Regierungsbildung (der Übergangsregierung) in der Ukraine beeinflusst hat. Kannst Du Dir aber nach der Präsidentschaftwahl mit sehr hoher Wahlbeteiligung sparen.

spoege schrieb:
Deine anmaßenden Abwertungen anderer Diskussionsteilnehmer zeigen allerdings, dass es dir in erster Linie nicht um Meinungsaustausch geht, sondern darum, deine Meinung hier wieder und wieder als alleingültig reinzudrücken, und die, die sie nicht übernehmen wollen, zu beleidigen.
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Die Wiederholung als Element der Propaganda.
 
Mann im Mond schrieb:
soviel dazu:
http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung
Ihm zufolge setzt Washington die Politik der Einmischung in der Ukraine noch immer fort, auch zehn Jahre nach der Orangenen Revolution. Für ihn steht daher fest: Die Proteste auf dem Maidan, die schließlich am 22. Februar 2014 in dem Sturz von Ministerpräsident Viktor Janukowitsch mündeten, waren von den Amerikanern über Jahre mit viel Geld vorbereitet worden. Ein Staatsstreich.
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Du hast vergessen, den ersten Satz des Absatzes mit zu kopieren:
Traynors These wird nicht von vielen, doch aber von dem renommierten Professor John Mearsheimer geteilt, der an der Universität von Chicago Politikwissenschaft lehrt.
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Und du solltest den Artikel auch zuende lesen, MannimMond. Auf Seite 2 werden die russischen Investitionen in ukrainische NGOs dargelegt, mit denen die russische Regierung den Gang der Dinge beeinflussen wollte. Und das Fazit gezogen:
Doch selbst wer keinen Unterschied zwischen russischer und amerikanischer Einflussnahme macht, muss anerkennen: Keine Seite hat mehr die Oberhand, und keine ist ernstlich in der Lage, die Richtung der ukrainischen Geschichte zu steuern. Über ihre Zukunft haben die Ukrainer, schon damals, als George Bush zu ihnen sprach, immer wieder selbst entschieden.
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So viel dazu.
 
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