Demokratieverständnis!?

[spoege]

Ich las, manche der ReichsbügerInnen glauben, Hitler habe sich unter dem Nordpol versteckt und hoffen auf seine Rückkehr - das wäre noch ein halbwegs komischer Aspekt.

Trotzdem empfehle ich, Wirbels Einlassungen zu ignorieren.
Er wird jede Entgegnung zum Anlass nahmen, weiteren Schwachsinn abzusondern und obskure links von rechtsextremen Tarnorganisationen oder Weltverschwörungsanhängern abzulassen.

 

[WirbelFCM]

Die selbsternannten Kommissarischen Reichsregierungen und andere, meist rechte Gruppierungen propagieren mit Verweis auf einige der oben beschriebenen Aspekte, das Deutsche Reich würde aus völkerrechtlicher Sicht immer noch bestehen und die Bundesrepublik Deutschland wäre ein illegitimes Regime. Hierzu zitieren sie einige – allerdings nur sehr ausgewählte Teile – der genannten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und wissenschaftliche Aufsätze, interpretieren diese jedoch auf eine allgemein nicht akzeptierte Weise bis ins Gegenteil. Insbesondere werden die räumliche Identität und die Identität als Völkerrechtssubjekt nicht voneinander getrennt: Die räumliche war 1973 unstrittig nicht gegeben. Aber als Völkerrechtssubjekt betrachtete sich die Bundesrepublik stets als identisch mit dem Deutschen Reich und ist somit quasi das Deutsche Reich, nur unter einem anderen Namen. Ebendies schreibt auch das BVerfG: „[…] als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘ […]“.

Die Ansichten dieser Personen und Gruppen sind für die Beurteilung der Rechtslage aber von keinerlei Bedeutung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_des_Deutschen_Reiches_nach_1945

1. Du weißt schon, daß bei Wikipedia jeder Dödel Artikel verfassen kann? Da traue ich sogar den BILD-Berichten mehr Wahrheitsgehalt zu.

2. wenn Du schon zitierst, dann bitte vollständig und nicth aus dem Sinn gerissen! Du darfst ruhig weiter aus dem Urteil des BvG zitieren:

Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".

Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 (277); 3, 288 (319 f.); 5, 85 (126); 6, 309 (336, 363)), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 (277)). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 (362 f., 367)).

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfasst also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, dass sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes"(vgl. BVerfGE 3, 288 (319 f.); 6, 309 (338, 363)), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). Derzeit besteht die
Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 (7 ff.); 19, 377 (388); 20, 257 (266)).

Und abschließend:

Diese Entscheidung hat Gesetzeskraft.

Weitere Diskussionen also bitte hier: http://www.bundesverfassungsgericht.de

 

[lars_munich]

Ich las, manche der ReichsbügerInnen glauben, Hitler habe sich unter dem Nordpol versteckt und hoffen auf seine Rückkehr - das wäre noch ein halbwegs komischer Aspekt.

So ein Blödsinn!!!!



Der ist am Südpol.

 

[THX1138]

Ich finde die Schweiz hat durchaus achtbare Gesetze und Verfassungssätze und viele von Ihnen wurden irgendwann einmal vom Volk ratifiziert.

Ich bin durchaus geneigt, Dir zuzustimmen. Ich will ja auch nicht gesagt haben, dass die direkte Demokratie nur und ausschließlich Nachteile hat.

Was ich nicht verstehe ist, dass die Kritiker von einem tumben, von der Blödzeitung gesteuerten Volk ausgehen, das gerne Populisten nachrennt.

Es ist einfach ein Erfahrungswert, der sich immer und immer wieder bestätigt. Wirf einen Blick über den großen Teich nach Amerika, wo strahlend weiße Zähne den Unterschied zwischen Wahlsieg und Niederlage ausmachen können. Und dass gerade Medien wie die Bild-Zeitung, die weniger rational als emotional argumentieren, in der Lage sind, das Meinungsbild großer Schichten der Bevölkerung zu beeinflussen, bedarf meines Erachtens keiner Diskussion. Wobei -und hierin liegt die Gefahr- eben diese Medien für viele Menschen die einzige "Informations"-Quelle sind. Ich habe zumindest noch nie beobachten können, dass jemand die Bild-Zeitung mit zweifelndem Blick beiseite gelegt hat, um sich noch eine zweite Meinung anzuhören.
Grundsätzlich bin aber der eher pessimistischen Ansicht, dass ein mündiger, verantwortungsbewusster und gut informierter Bürger nicht gewünscht wird, da er das politische Alltagsgeschäft einfach zu sehr behindern würde. Von daher käme den Regierenden natürlich eine Verflachung der Medienlandschaft (wie wir es seit zwei Jahrzehnten erleben) gut zupass. Ich will jetzt aber nicht irgendwelche Verschwörungstheorien aus dem Hut zaubern, es genügt, dass dem Volke einfach gegeben wird, wonach es verlangt. Und das ist eben die Bild-Zeitung, und nicht die FAZ oder die Süddeutsche.

 

[chris25]

Dieser Thread ist leicht abgeglitten

Als Fazit kann man (neben dem Reichsbürgerzeug) festhalten:

Die Politik hat offen gesagt, dass sie mit dem Reformvertrag vorhat, das Volk zu verarschen und dafür zu sorgen, dass die EU weiter als Elitenprojekt an den Völkern vorbei organisert wird. Die Bevölkerung hat dies scheinbar akzeptiert - oder sogar gutgeheißen, denn wie man hier in der Diskussion sieht, ist dieser Gedanke weit verbreitet. Alle nennen sich zwar Demokraten, wollen aber wegen eines "imaginären" bildungsfernen und horizontbeschränkten Teils des Volkes lieber nicht zuviel Demokratie und sind deswegen froh darüber, dass die EU fern von den Bürgern als Elitenprojekt verwirklicht wird, weil sie "zu wichtig" sei, um sie dem Spielball der Demokratie auszusetzen.

Man könnte allerdings auch auf die Idee kommen, dass es um die EU und das Interesse an Europa und europäischer Politik besser bestellt wäre, wenn die Menschen mehr mitentscheiden könnten. Wäre die Ablehnung der EU-Verfassung genauso stark, wenn die Menschen nicht das Gefühl hätten, überfahren zu werden? Könnte EU nicht davon profitieren, dass durch direkte Politische Teilhabe der Bürger ein europäisches politisches Bewußtsein entsteht? Vom, wie man kürzlich erst im SPON lesen konnte, mafiös dominierten Bulgarien bis hin zur sozialdemokratisierten skandinavischen Kiefernmöbelwelt bestehen doch gewisse Unterschiede. Ein gemeinsames Bewußtsein wird sicher nicht dadurch geschaffen, daß Europa den Bürgern nur oktroyiert wird.

 

[WirbelFCM]

Besser wäre das aber vielleicht. Denn gerade die FAZ hat vor knapp 3 Jahren über das "Versteinerte Besatzungsrecht" in der BRD berichtet.

Wer's lesen will, besorge sich doch mal die Ausgabe vom 10.Mai 2005 und lese Seite 14

Aber wie wir in diesem Thread lesen konnten, will der Deutsche ja gar keine Demokratie, sondern weiter in seiner diktatorischen Staatssimulation weiterleben, auch wenn er dafür mit einem Beschnitt seiner Menschenrechte leben muß oder in den Krieg nach Afghanistan ziehen muß oder...

Und dieses Regime scheint derart beliebt zu sein, daß jeglicher Ruf nach (echter!) Demokratie im Keim erstickt, in die rechtsradikale Ecke gestellt wird, damit auch ja alles beim Alten bleibt!

im Gegenzug beschweren sie sich dann aber über Arbeitslosigkeit, über angeblich "menschenunwürdiges" Hartz4, die verpraßten Renten, Steuererhöhungen, die Lebensmittel-oder Benzinpreisentwicklung usw. usw.

Kann man sowas eigentlich als Doppelmoral bezeichnen?

 

[Holger_]

Wirbel, da du ja nach der Verfassung der Weimarer Republik lebst, stehen dir doch eigentlich gar keine Menschenrechte zu, oder?

 

[MacEnroe]

Ein gemeinsames Bewußtsein wird sicher nicht dadurch geschaffen, daß Europa den Bürgern nur oktroyiert wird.

Wie sonst? Die Bürger allein haben es jedenfalls nicht hingekriegt.

Da gäbe es in 100 Jahren noch keine gemeinsamen Beschlüsse.

 

[Core Chao]

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/04/todesanzeige.html

 

[MacEnroe]

Und dieses Regime scheint derart beliebt zu sein, daß jeglicher Ruf nach (echter!) Demokratie im Keim erstickt, in die rechtsradikale Ecke gestellt wird, damit auch ja alles beim Alten bleibt!

im Gegenzug beschweren sie sich dann aber über Arbeitslosigkeit, über angeblich "menschenunwürdiges" Hartz4, die verpraßten Renten, Steuererhöhungen, die Lebensmittel-oder Benzinpreisentwicklung usw. usw.

Kann man sowas eigentlich als Doppelmoral bezeichnen?

Wo gibt es denn ein besseres System als bei uns?

Wenn das mal alles so leicht wäre... man muss bei Veränderungen auch
vorsichtig sein.

Die Öffentlichkeit hat doch bei uns immer größeren Einfluss, durch die
Medien und Internet. Manchmal fast schon erschreckend, wie sensibel die
Politiker da drauf reagieren.

Wo man anpacken muss, ist die Verflechtung der Politik mit der Wirtschaft.
Aber das ist in allen Ländern weltweit so und muss auch nicht immer von
Nachteil sein. In Italien hat sich das Volk (bewusst?) dafür entschieden.

 

[Ren van Hoek]

ist schon spannend, dass aus einer Fiktion des Völkerrechts, die der faktischen Realität einen Schritt hinterherhinkt, eine "diktatorische Staatssimulation" gebastelt wird.

Ich bitte trotzdem darum, dass dieses Thema JETZT beendet wird, da es hier um etwas anderes geht.

Vielen Dank!

 

[spoege]

Eine Anzeige über die "Tötung der Bundesrepublik Deutschland durch die Volkszertreter, aufgegeben im Namen des deutschen Volkes"…

Dem dort aufgeführte Ex-CDUler Nitzsche, der den EU-Vertrag mit dem Ermächtigungsgesetz verglichen hat, werden übrigens rechtsextreme Neigungen vorgeworfen. Er hat jetzt seine eigene Partei "Arbeit, Familie, Vaterland".

Ich bin mal gespannt, wieviel Arschlöcher hier denn noch vorgeholt werden und was hier noch so alles an Scheiß verlinkt wird.

 

[realityking]

Ich muss gestehen das ich mir jetzt nicht den gazen thread durchgelesen habe (eigentlich nur die erste und die letzte Seite).

Die direkte Demokratie hat den Nachteil das der normale Bürger (zu denen ich mich auch zähle) oft keinen Schimmer hat was die Auswirkungen der Entscheidungen sind, es fehlt einfach an Expertise.
Außerdem werden in der direkten Demokratie immer nur einzelintressen durchgesetzt. Die größte Gruppe (der Wähler) setzt ihre Ansicht auf kosten aller durch, das große Bild ist schnuppe.
Was diese diversen Volksentscheide angeht, ist ja toll wenn dann verfügt wird das die Stadtwerke in Leipzig nicht zu 49,9% verkauft werden darf - aber dann wieder jammern wenn kein Geld für die Schulen da ist.
Ein andere Sache die man des öfteren beobachten kann ist das Volksentscheide oft dafür genutzt werden die aktuelle Regierung abzustrafen - unabhängig von der Sachentscheidung.

Versteht mich nicht falsch Elemente einer direkten Demokratie können diesem Land sehr gut tuen, vor allem bei Grundsatzentscheidungen.
Auch begrüße ich sehr die Volksinitativen die einen fertigen(!) Gesetzesentwurf vorlegen über den dann entschieden wird. Umso mehr ärgere ich mich wenn das dann noch erfolgreicher Initiative wieder kaputt gemacht wird (so geschehen in Hamburg mit dem Wahlgesetz was wieder geändert wurde bevor es auch nur einmal genutzt wurde).

Bei der EU liegt das Problem wohl auch darin das, zumindest in Deutschland, die Politik versäumt hat der Bevölkerung klar zu machen wo die Vorteile der EU für Deutschland liegen. Wie das in Frankreich und der Niederlande ist maße ich mir nicht an zu bewerten.

 

[Core Chao]

Wir werden assimiliert .... Widerstand ist zwecklos ....

 

[SXL]

...
Es ist einfach ein Erfahrungswert, der sich immer und immer wieder bestätigt. Wirf einen Blick über den großen Teich nach Amerika, wo strahlend weiße Zähne den Unterschied zwischen Wahlsieg und Niederlage ausmachen können. Und dass gerade Medien wie die Bild-Zeitung, die weniger rational als emotional argumentieren, in der Lage sind, das Meinungsbild großer Schichten der Bevölkerung zu beeinflussen, bedarf meines Erachtens keiner Diskussion. Wobei -und hierin liegt die Gefahr- eben diese Medien für viele Menschen die einzige "Informations"-Quelle sind. Ich habe zumindest noch nie beobachten können, dass jemand die Bild-Zeitung mit zweifelndem Blick beiseite gelegt hat, um sich noch eine zweite Meinung anzuhören.
Grundsätzlich bin aber der eher pessimistischen Ansicht, dass ein mündiger, verantwortungsbewusster und gut informierter Bürger nicht gewünscht wird, da er das politische Alltagsgeschäft einfach zu sehr behindern würde. Von daher käme den Regierenden natürlich eine Verflachung der Medienlandschaft (wie wir es seit zwei Jahrzehnten erleben) gut zupass. Ich will jetzt aber nicht irgendwelche Verschwörungstheorien aus dem Hut zaubern, es genügt, dass dem Volke einfach gegeben wird, wonach es verlangt. Und das ist eben die Bild-Zeitung, und nicht die FAZ oder die Süddeutsche.

Ich denke das ist eine sehr kulturelle Sache, wer wie ich in der Schweiz aufgewachsen ist, wird sich nie gegen direkte Demokratie aussprechen. Das ist halt ein Volksmythos. Das ist so, als wenn ein Deutscher ein Bier- und Autoverbot fordern würde

Trotzdem nehme ich Dir den Präsidentenwahlkampf in den USA nicht als Beispiel ab. Das ist ganz einfach eine Popveranstaltung. Abgesehen vom Präsidenten und ihrem Governor haben die Leute ja da nichts zu sagen. Direkte Demokratie drückt sich für mich eher darin aus, dass die Bürger die Möglichkeit haben die Gesetzgebung zu beeinflussen. Also durch Initiativen und Referenden ihre Meinung zu äussern. Da kann man dann auch nicht einfach einen Politstar auffahren und gut ist.

Allerdings frage ich mich schon auch wo da die Grenze an Komplexität erreicht ist, welche dem "Laien" Bürger aufgeladen werden kann. Siehe die initiativen gegen den EU-Beitritt der Schweiz.

Ich denke vereinfachend lässt sich sagen: Je komplexer und je weiter weg (grosse Staaten, Supernationale Gebilde wie die EU)
der Abstimmungsgegenstand, desto einfacher und gefährlicher wird Populismus.

Ich finde aber immer noch, dass speziell in Deutschland, die direkten Möglichkeiten der Mitbestimmung aus "Angst vor dem Volk" zu sehr beschnitten sind.

 

[THX1138]

Trotzdem nehme ich Dir den Präsidentenwahlkampf in den USA nicht als Beispiel ab. Das ist ganz einfach eine Popveranstaltung.

Da stimme ich dir zu. Allerdings zeigt dieses Beispiel, wie leicht (und mit welchen billigen Mitteln) die Massen zu beeinflussen sind. Der Weg in das goldene Zeitalter des mündigen, selbstverantwortlichen und selbstbestimmten Bürgers führt (zunächst) nicht über mehr demokratische Mittel, sondern primär über mehr Information (und auf der anderen Seite auch Interesse daran).

 

[spoege]

Ich finde aber immer noch, dass speziell in Deutschland, die direkten Möglichkeiten der Mitbestimmung aus "Angst vor dem Volk" zu sehr beschnitten sind.

Dem stimme ich zwar zu, die Angst war aber nicht unbegründet, wie die Erfahrung zeigt.

 

[realityking]

Trotzdem nehme ich Dir den Präsidentenwahlkampf in den USA nicht als Beispiel ab. Das ist ganz einfach eine Popveranstaltung. Abgesehen vom Präsidenten und ihrem Governor haben die Leute ja da nichts zu sagen. Direkte Demokratie drückt sich für mich eher darin aus, dass die Bürger die Möglichkeit haben die Gesetzgebung zu beeinflussen. Also durch Initiativen und Referenden ihre Meinung zu äussern. Da kann man dann auch nicht einfach einen Politstar auffahren und gut ist.

Das ist aber auch nicht ganz fair, auch in den USA gibt es Parlamente Außerdem wird da auch so mancher posten durch Wahlen besetzt wo in Deutschland kein Schwein dem Namen kennt, z.B. der Sheriff - oder kennst du den Namen des Polizeichefs in deinem Ort?
Die amerikanischen Präsidenten werden einfach auf ein Podest gestellt und sind quasi Popstars, daraus sollte man nisch schließen sie hätten super viel Macht.

 

[wepmac]

Kann mich mal jemand aufklären.

Was hat die Amerikanische Demokratie mit der Europäischen zu tun?

lg Werner

 

[Holger_]

Sie war die Erste in der Neuzeit?