Demokratieverständnis!?

[Bergsun]

Um meinen übertrieben langen Post von vor 2 Seiten kurz zu fassen:

Ich habe aus den Volksabstimmungen zum Verfassungsprojekt in Frankreich und Luxemburg gelernt, dass man das Volk erst fragen muss bevor man weiss, ob es im Stande ist sich eine Meinung zu bilden. Ich war überaus positiv überrascht, wie sehr sich die Menschen zu der Zeit informiert haben und wie groß die Debatte war. Das Ganze hat, unabhängig davon wie es ausgegangen ist, meiner Meinung nach sehr viel zur politischen Bildung des Volkes beigetragen. Also denke ich, dass Volksentscheide nicht grundsätzlich falsch sind, da das Volk meist einfach unterschätzt wird.

 

[buzolino]

Die Demokratie ist eine schlechte Regierungsform.......
aber noch immer die Beste, die wir kennen

Wer glaubt, die Welt verbessern zu können, der soll hingehen und mitarbeiten, ich haben es 17 Jahre lang getan, ehrenamtlich, uneigennützig und optimistisch,
bis ich aus Gesundheitsgründen aufgegeben habe !

Es bringt gar nichts, hier in einem Forum herumzujammern !

Wer glaubt, er haben bessere Ideen, die der Menschheit dienen, der soll seiner Gesinnungsgemeinschaft Arbeitsbereitschaft signalisieren.

Und nochwas : Es gibt Unmengen an einfälltigen, naiven, "um nicht zu sagen blöden" Menschen....

 

[Chris62]

Ich denke das Volk ist mündig, aber der Werbung kann es sich nicht ganz entziehen. Gewisse Zusammenhänge sind zu komplex, als dass diese mit einem vernünftigen Aufwand von Jedermann nachvollzogen werden können.

Auf kommunaler Eben ist das sicher möglich, auf Bundesebene, wird es schwieriger und sobald es um zwischenstaatliche Beziehung geht, ist es für den Normalbürger fast unmöglich sich ein klares Bild zu machen. Da ist man dann abhängig, davon, wer, was, wie und mit welchem Aufwand "rüber" bringt.

Das sieht man bei Abstimmungen und Wahlen immer wieder sehr deutlich. Die Sachfrage ist meist nicht entscheidend, entscheidend ist wer wie viel für die Werbung (Propaganda) einsetzen kann.

Demokratie funktioniert nur solange richtig, wie alle ähnliche Möglichkeiten haben. Wird die Schere reich/arm zu gross, dann funktioniert keine Demokratie mehr.

 

[macwuff]

Dieser EU-Vertrag ist ja, wenn man Experten glaubt, die ihn gelesen haben oder lesen wollten, in einer "schwer verständlichen bis unverständlichen Sprache" geschrieben.
Eine Möglichkeit wäre, dass die Verfasser dieses Werkes es nicht anders konnten. Da bin ich mir aber sehr sicher, dass dieses Fachchinesisch Absicht war, um möglichst schnell die Zustimmung aller Staaten zu bekommen und um möglichst wenig Diskussionen über die verschiedenen Punkte aufkommen zu lassen. Dass viele Parlamentarier diesen Vertrag nicht gelesen haben, hat sich bei Befragungen ja herausgestellt.

 

[Chris62]

Edit als Beispiel wie Informiert der Bürger ist:
In CH wurde nie direkt über den Ankauf von Flugzeugen abgestimmt, sondern es ging um die Abschaffung der Luftwaffe, die Anschaffung der FA-18 war nur der Aufhänger.
Bei zweiten Abstimmung ging es noch mal nicht um die Flugzeuge, sondern darum ob Rüstungsausgaben vor das Volk kommen soll, da war aber der Aufhänger die Anschaffung von Panzern (die sich 20 Jahre später als Nutzlos erwiesen und die Hälfte verschrottet wurden).

 

[Chris62]

Dieser EU-Vertrag ist ja, wenn man Experten glaubt, die ihn gelesen haben oder lesen wollten, in einer "schwer verständlichen bis unverständlichen Sprache" geschrieben.
Eine Möglichkeit wäre, dass die Verfasser dieses Werkes es nicht anders konnten. Da bin ich mir aber sehr sicher, dass dieses Fachchinesisch Absicht war, um möglichst schnell die Zustimmung aller Staaten zu bekommen und um möglichst wenig Diskussionen über die verschiedenen Punkte aufkommen zu lassen. Dass viele Parlamentarier diesen Vertrag nicht gelesen haben, hat sich bei Befragungen ja herausgestellt.

So ein Vertrag ist an sich nicht einfach zu verstehen, dass das noch speziell gefördert wurde, kann ich mir nicht vorstellen.

Sogar viele Parlamentarier haben den Vertrag nicht gelesen, sehr viele vom "Volk" haben diesen auch nicht gelesen. Wie soll es so zu einer echten Meinungsbildung kommen?
Darf man sich an einer demokratischen Diskussion beteiligen, wenn man Topic nur vom hören und sagen kennt?

 

[Bergsun]

Sogar viele Parlamentarier haben den Vertrag nicht gelesen, sehr viele vom "Volk" haben diesen auch nicht gelesen. Wie soll es so zu einer echten Meinungsbildung kommen?

Wieso haben viele im Volk das Vertragsprojekt nicht gelesen? Weil man sie nicht gefragt hat. Es hat in Deutschland nie eine öffentliche Debatte stattgefunden. Es gab weder eindeutige Kritiker noch Befürworter, kein Streit, nichts.

 

[Chris62]

Hätte die Mehrheit bei einer öffentlichen Debatte den komplexen Vertrag gelesen?
Ich weiss nicht, wie das in Deutschland ist denke, dass das Folgende vergleichbar ist:
In der Schweiz verstehen ca. 70% der Einwohner im besten Fall die Texte in der schweizerischen Version vom Bild, das heisst, ein etwas komplexerer Text können sie nicht erfassen.
Was wiederum bedeutet, dass eine Meinungsbildung aufgrund des Originaltextes gar nicht möglich ist und lediglich vertreten wird, was vorgegeben und beworben wird.

 

[Windsurf]

Und in der Schule wird uns doch vom Kindesalter eingetrichtert: wir leben in einer Demokratie, das Volk entscheidet und demos heißt ja auch Volk.
Selten so gelacht.

Das Volk ist zu Recht über neue Gesetze und Steuererhöhungen am Meckern. Jede Entscheidung dauert 10 Jahre bis sie umgesetzt wird. Das Geld fließt in Brücken, die nach einem Monat wieder abgerissen werden und Politiker ändern Gesetze innerhalb von wenigen Wochen so, dass sie noch mehr Geld haben.
Gesetze von dem Menschenleben abhängen werden Jahre hinweg diskutiert...
Gesetze aus Brüssel werden nicht akzeptiert und werden ausgesessen bis sich niemand mehr dran erinnert.
Momentane Spritkriese, anstatt man die Steuern des Benzins senkt (Da nimmt der Staat ja richtig Geld mit), überlegt man wie man doch die Pendlerpausschale drücken kann.

Armes Deutschland.

 

[funkt1on]

Natürlich, die Aufklärung des Volkes und die Errichtung einer echten Demokratie in Deutschland mittels Artikel 146 GG.

Was hat die Forderung nach Demokratie mit rechter Politik zu tun? Oder gar mit Radikalismus? Kennst Du überhaupt die Bedeutung dieser Begriffe, mit denen Du hier um Dich wirfst?

Weißt Du auch, daß die Diskriminierung von Bürgern auf Grund ihrer politischen Ansichten sowohl gegen die Menschenrechte als auch gegen das GG verstößt? Bist Du Dir bewußt, daß Du Dich damit mit den Nazis aus dem 3.Reich auf eine Stufe stellst?

Die haben auch einfach die Menschenrechte aufgehoben und politisch "Andersdenkende" diskriminiert, verfolgt und, als sie auf ihre "Empfehlung, hier zu verschwinden" nicht reagierten, inhaftiert oder gar hingerichtet.

Vielleicht solltest Du besser verschwinden, Du Nazisympathisant!

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

 

[JohnnyChicago]

Man muss erstmal verstehen, dass es keine perfekte Regierungsform gibt.
Was ist denn Demokratie? Es bestimmen 51% der Menschen über die restlichen 49%.
Gibt es Alternativen. Etwa Diktaturen, Anarchie, Monarchie.
Jede hat sicher ihre Vorteile. Was wäre denn z.B. wenn der Diktator ein herzensguter Mensch wäre, oder der König, der gerecht und Weise regieren würde. (wie im Märchen;-)).
Wäre doch immerhin besser, als ein inkompetenter, opportunistischer Karrierist der an die Spitze einer Weltmacht "gewählt" wurde. Oder etwa nicht?
Oder wir lassen jeden machen wie er will. Wäre das die Lösung.
Und wie will ich dann regieren. Nach sozialistischem, kommunistischem, kapitalistischem, nationalistischem Vorbild?

 

[Bergsun]

Hätte die Mehrheit bei einer öffentlichen Debatte den komplexen Vertrag gelesen?

Nein, sicherlich nicht, aber es liest auch keine Mehrheit in den jetzigen Zuständen Parteiprogramme einzelner Parteien vor der Wahl, trotzdem lässt man den Volkssouverän entscheiden. Bei dem Vertrag ist es auch nicht entscheidend, dass eine Mehrheit den Vertrag liest. Es reicht wenn der Text von verschiedenen Akteuren gelesen wird, die, ganz egal ob sie in der Politik aktiv sind oder nicht, sich dazu öffentlich äußern dürfen und dementsprechend die Folgen und Implikationen der einzelnen Artikel verstehen und erklären können. Das ist es was eine öffentliche Debatte teilweise ausmacht. Die Menschen die sich interessieren werden nicht nur von der Regierung informiert sondern können die Debatte verfolgen und sich dementsprechend eine Meinung bilden.

Ich weiss nicht, wie das in Deutschland ist denke, dass das Folgende vergleichbar ist:
In der Schweiz verstehen ca. 70% der Einwohner im besten Fall die Texte in der schweizerischen Version vom Bild, das heisst, ein etwas komplexerer Text können sie nicht erfassen.

Ich denke mal alle Wahlberechtigten können den Text in der Bild lesen und verstehen, Analphabeten ausgenommen.

Was wiederum bedeutet, dass eine Meinungsbildung aufgrund des Originaltextes gar nicht möglich ist und lediglich vertreten wird, was vorgegeben und beworben wird.

Und wenn die Regierung für das Volk entscheidet, dann können nicht mal bspw. unabhängige Anwälte oder Bürgerorganisationen sich mit dem Text beschäftigen und dementsprechend die Debatte führen. Genau das ist aber in Frankreich und in Luxemburg passiert. In Deutschland eben nicht.

 

[macwuff]

So ein Vertrag ist an sich nicht einfach zu verstehen, dass das noch speziell gefördert wurde, kann ich mir nicht vorstellen.

Sogar viele Parlamentarier haben den Vertrag nicht gelesen, sehr viele vom "Volk" haben diesen auch nicht gelesen. Wie soll es so zu einer echten Meinungsbildung kommen?
Darf man sich an einer demokratischen Diskussion beteiligen, wenn man Topic nur vom hören und sagen kennt?

Wenn jemand eine Zustimmung zu irgendetwas haben will, mir Durchschnittsintelligenzler aber nicht erklären KANN oder WILL, weshalb/warum/wozu er sie benötigt oder welche Vor-und Nachteile daraus entstehen, mache ich bestimmt nicht mein Kreuzchen unter diesen Vertrag

ausgenommen vielleicht, wenn ich bereits länger politisch geschult wurde und/oder durch entsprechend hohes Sponsoring meine Sorgen und mein Misstrauen geglättet werden

 

[spoege]

Der Vertrag selbst ist ein juristischer Text, der nur von Menschen mit entsprechender Vorbildung verstanden werden kann.
Denkbar wäre aber, wie in solchen Fällen ja nicht ungewöhnlich, dass ihn die politischen Parteien und die Medien "übersetzen". Es würde ein öffentlicher Diskurs entstehen über den Vertrag – mit dem Risiko, dass Populisten Ängste schüren und niedere Instinkte für ihre taktischen Ziele ausbeuten.

Man muss sich schon genau überlegen, wann man solche weitreichenden – auch friedenspolitischen – Entscheidungen direkt dem Volk überlässt.

 

[chris25]

Man muss sich schon genau überlegen, wann man solche weitreichenden – auch friedenspolitischen – Entscheidungen direkt dem Volk überlässt.

Die Schweizer waren trotz - oder gerade wegen ? - direkter Demokratie ja letztens nicht sonderlich kriegslüstern

Ich bezweifle, dass der Vertrag ein wesentlicher Beitrag zum "Friedensprojekt" Europa ist. Abgesehen davon wäre es auch ohne europäische Einigung seit dem WK II hier sicherlich nicht zu einem Krieg unter den großen europäischen Staaten gekommen.

 

[Chris62]

Wenn jemand eine Zustimmung zu irgendetwas haben will, mir Durchschnittsintelligenzler aber nicht erklären KANN oder WILL, weshalb/warum/wozu er sie benötigt oder welche Vor-und Nachteile daraus entstehen, mache ich bestimmt nicht mein Kreuzchen unter diesen Vertrag

Genau da liegt das Problem, neutral werden selten die Vor- oder Nachteile "übersetzt". Bei einfachen Dingen kann man Für und Wieder selber abschätzen. Sobald es aber komplex wird, stösst man ohne Sachkenntnisse an Grenzen und ist den entsprechenden Lobiisten ausgeliefert.

Lustiges Beispiel: Sommerzeit
In der Schweiz wurde abgestimmt, ob auch dort die Sommerzeit eingeführt werden soll.
Die Hauptargumente waren:
1. Die Kühe geben dann weniger Milch, weil sie früher gemolken werden als gewohnt. Der Bauernstand wäre kurz vor dem Endgültigen aus.
2. Die Kinder leisten weniger in der Schule, weil sie am morgen früher aufstehen müssen. Nachfolgende Generationen seien weniger gebildet, bzw. das Bildungsmanko müsse dann im Witner nachgeholt werden.
Die Diskussion vor der Abstimmung war heftig.

Die Sommerzeit wurde in der Abstimmung deutlich abgelehnt.

Und was ist passiert? Die Einreisezeit in die Schweiz wurde um eine Stunde verlängert, weil Züge an der Grenze um eine Stunde angehalten wurden und Termine mit dem Rest von Europa wurden Glücksache. Der Wirtschaft entstanden so erhebliche Kosten, dass im darauf folgenden Jahr die Sommerzeit mit Sonderrecht eingeführt werden musste.

War es wirklich sinnvoll, über dieses Thema das Volk zu befragen?

 

[Chris62]

OT:

Ich bezweifle, dass der Vertrag ein wesentlicher Beitrag zum "Friedensprojekt" Europa ist. Abgesehen davon wäre es auch ohne europäische Einigung seit dem WK II hier sicherlich nicht zu einem Krieg unter den großen europäischen Staaten gekommen.

Auch OT:
Ob es zu einem WK III gekommen wäre oder nicht, das ist Spekulation.
Das Projekt Europa ist aber dafür verantwortlich, dass in ganz Europa ähnliche Standarts gelten.
Für meinen Teil bin ich dankbar, dass mittlerweile überall ähnliche Hygienevorschriften gelten und ich mittlerweile auch in Frankreich in eine öffentliche Toilette gehen kann.

 

[spoege]

Ich halte die Europäische Union, auch wenn es zu Recht viel Kritik z.B. an der EU-Bürokratie und -Wirtschaftspolitk gibt, für eine Grundlage dafür, dass in Europa Frieden herrscht.
Wobei Unfriede ja nicht nur der schlimmste Fall, ein dritter Weltkrieg wäre, sondern auch Kalter Krieg oder einfach nur ständige Spannungen heissen kann.

Es ist ja noch nicht lange her, da waren England und Frankreich in den Augen vieler Deutschen unsere "Erbfeinde".
Dass man die meisten innereuropäischen Konflikte in einem gemeinsamen Parlament regeln kann, empfinde ich als enormen Fortschritt.

 

[chris25]

Sommerzeit ist ja auch Schwachsinn - gutes Beispiel dafür, dass das Volk klüger sein kann, als die Bürokraten.

Und wer sagt, er wolle Europa wegen einheitlicher Standards ist ehrlich - das "Friedensprojekt" ist einfach ein Totschlagsargument das man weder belegen noch falsifizieren kann.

 

[!42]

Ich halte die Europäische Union, auch wenn es zu Recht viel Kritik z.B. an der EU-Bürokratie und -Wirtschaftspolitk gibt, für eine Grundlage dafür, dass in Europa Frieden herrscht.

Und die Grundlage dafür, dass in dritte Welt Ländern Krieg herrscht, weil die Leute aufgrund subventionierter Lebensmittel der EU hungern