Gesellschaft Das Märchen von der Elektro-Mobilität

[MmeBezier]

Welches Modell war jemals „erfolgreicher“?

Mäuse und Ameisen?

 

[WollMac]

Ich stelle mir gerade bildlich vor wie es wohl aussähe wenn man in einer Grosstadt wie Berlin den Individualverkehr aussperren würde, Bus an Bus mit Menschen gefüllt

Rechnen wir doch mal. Ein Bus für ca. 125 Leute ist 21 Meter lang. Ein Auto (normalerweise mit einer Person besetzt) 5 Meter. Dazu kommt ein Sicherheitsabstand zum nächsten Fahrzeug von 10 Metern. Macht 15 Meter pro Person. Platzbedarf für 125 Autos: 1875 Meter. Bus an Bus???

 

[WollMac]

Da bin ich gespannt! Nenne mir ein Beispiel einer gleich großen Art bei annähernd gleicher Anzahl.

Corona-Viren?

 

[Homebrew]

Äpfel mit Birnen. Dann müsste man davon ausgehen, das auch u-Bahnen komplett leer wären.
Aussperren hat ja die Stellv. Esken als unrealistisch dargestellt.

 

[MacEnroe]

Corona-Viren?

Mäuse und Ameisen?

Beide sind etwas kleiner als der Mensch. Oder meint ihr irgendwelche Riesen-Zombies vor Jahrmillionen?

 

[PiaggioX8]

Population ≠ Masse

Die grösste Biomasse stellen Insekten. Und von der Anzahl übertreffen sie die Menschen um ein vielfaches. Alleine Ameisen oder Fliegen stellen da ganz andere Rekorde auf....
Selbst die Ratten übertreffen uns an Anzahl bei weitem.
Wir dürfen also froh sein das die alle uns nicht als Nahrungsquelle entdecken.

Davon ab: es gäbe uns überhaupt nicht, wenn die Saurier nicht durch einen dummen Zufall ausgelöscht worden wären.
Sie waren neben den Insekten die bisher erfolgreichste Spezies auf Erden.
Insekten wird es auch dann noch geben, wenn wir längst verschwunden sind.

 

[MacEnroe]

Zudem dürfen sich zukünftige Generationen daruf einstellen, dass bei steigenden Meeresspiegel auch millionen Europäer zu Flüchtlingen werden. Da wird dann für Flüchtlinge aus anderen Regionen kein Platz mehr sein. Wir werden ZUsstände bekommen wie in Afrika oder Afghanistan, wo Warlords regieren. Einfach weil alle gesellschaftlichen und politischen Systeme zusammenbrechen werden.

Das ist immer noch kein Hinweis drauf, dass das Experiment „Intelligenz“ gescheitert sein soll.
Denn Verfolgung, Verhungern, gefressen werden ist in der Natur ganz normal und passiert fast allen
Spezies. Nur beim Menschen ordnest du es anders ein und hältst es für „gescheitert“. Dann musst du
sagen, „aus Sicht der Humanität“ oder der „Menschlichkeit“ könnten wir scheitern. Aber nicht aus Sicht
der Natur.

 

[PiaggioX8]

Da hast du recht. Ich hab mich nur dagegen gewehrt, dass „das Modell Intelligenz“ gescheitert sei.
Dazu fehlt noch eine Begründung. Man sieht doch das Gegenteil. Überall leben Menschen und nicht wenige.
Welches Modell war jemals „erfolgreicher“?

Erfolgreich in der Verbreitung ja. Sind aber andere Arten auch.
Nur machen wir etwas, was andere Arten nicht machen - wir zerstören bewusst unsere eigene Existenzgrundlage.
Und überall wo wir in den natürlichen Kreislauf der Natur eingreifen, kommt nur Scheisse bei raus.

Und um den Kreis zu schliesssen: auch die Rohstoffe die für die Elektrifizierung (E-Mobilität) benötigt werden bleiben nicht ohne Folgen auf die Umwelt. Einfach weil der Abbau in grossen Stil ablaufen muss.
Wir können es drehen wie wir wollen: die Menschheit hats gründlich versemmelt. Und es wird nicht wie allgemein prognostiziert noch etwa 100 Jahre dauern bis der grosse Dampfhammer kommt.
Alle Modelle lagen zeitlich bisher voll daneben und alles kam schneller als dann erwartet. Ich gehe von 30-50 Jahren aus, bis es so weit ist und wir uns einen neuen Ort für unsere Hauptstadt suchen können. Die wird nämlich auch absaufen.

 

[MacEnroe]

Erfolgreich in der Verbreitung ja. Sind aber andere Arten auch.
Nur machen wir etwas, was andere Arten nicht machen - wir zerstören bewusst unsere eigene Existenzgrundlage.
Und überall wo wir in den natürlichen Kreislauf der Natur eingreifen, kommt nur Scheisse bei raus.

1. ich hatte nach einer anderen Art gefragt mit ähnlicher Körpergröße und Verbreitung. ??
2. Existenzgrundlage zerstören Tiere ganz genauso. Bis sie sich selbst dadurch wieder dezimieren. Nur
halt nicht „bewusst“ ... wie auch, ohne Bewusstsein?
„Scheiße“ ist es vielleicht für uns Menschen und viele andere Arten. Nicht für „die Natur“ oder die Welt.

 

[PiaggioX8]

1. ich hatte nach einer anderen Art gefragt mit ähnlicher Körpergröße und Verbreitung. ??
2. Existenzgrundlage zerstören Tiere ganz genauso. Bis sie sich selbst dadurch wieder dezimieren. Nur
halt nicht „bewusst“ ... wie auch, ohne Bewusstsein?
„Scheiße“ ist es vielleicht für uns Menschen und viele andere Arten. Nicht für „die Natur“ oder die Welt.

Deine Frage: Hat je eine so große Spezies in solchen Massen auf der Erde gewohnt?
Daraus ergibt sich nicht wie gross die einzelnen Individuen sind.
Es gibt auch keinen Nachweis darüber wieviele Saurier oder Meerestiere es gab.

Tiere zerstören ihre Existenzgrundlage eben nicht. Dazu sind sie gar nicht in der Lage. Sie dezimieren sich dadurch, das es nichts mehr zum Fressen gibt.
Und bei vielen Tierarten kann man feststellen, dass es in schlechten Zeiten einfach keinen nachwuchs gibt.
Es ist auch nirgendwo bekannt, dass die Spitzenpredatoren je ihren Speisetisch radikal abgeräumt hätten.
Der natürliche Mechanismus zwischen Jägern und Beute hat bis zum auftauchen des Menschen ja bestens funktioniert.

Und jetzt sorgen wir selbst für eine Dezimierung. Eine der nächsten Generationen wird also zusehen wie ein viertel der Menschheit verhungert oder absäuft. Das nächste viertel wird (wenn sie dazu noch in der Lage sind) sich in vermeintlich bessere Regionen begeben. Dort sitzen aber schon welche die das zu verhindern versuchen werden und diese Flüchtlinge gnadenlos abschlachten werden.
Und vermutlich dürfte auch Kannibalismus im grossen Stil auftauchen.
Also ich sehe den nächsten Weltkrieg in ein paar jahrzehnten schon vor der Tür stehen. Und diesmal gehts ums nackte Überleben für alle.
Eine kleine Elite wird sich irgendwo verschanzen und der Rest kann jämmerlich krepieren.
Das sich etwas ernsthaft die nächste Zeit ändert glaube ich nicht. Denn bisher sind alle Massnahmen dazu nur Lippenbekenntnissse.
Alleine China und Indien mit ihrem massiven Verbrauch an fossilen Energien sind da voll kontraproduktiv.
Ein folgerichtiger Schritt wäre erst einmal sämtliche Produktionen aus Ländern abzuziehen die eben nicht nachhaltig produzieren und sich einen Dreck ums Klima scheren - so wie aktuell auch immer noch China. Zusätzlich brauchts einen globalen Massterplan um o ziemlich alle Menschen mitzunehmen.
Dem stehen aber Religionen, Despoten und wirtschaftliche Interessen einer (reichen) Minderheit gegenüber.
Also ein Krieg wird auf jeden fall kommen. Entweder geht es den Verweigerern an den Kragen oder der Masse die sich eh nicht wehren kann.
Werde ich aber alles wohl nicht mehr erleben. Ausser China macht seine Doktrin wahr, bis zum nächsten runden Jubiläum der Volksrepublik die Weltherrschaft inne zu haben.
Es ist also ganz lustig wenn wir hier über die Elektromobilität diskutieren, gleichzeitig aber ignorieren dass uns das Waser tatsächlich schon bis zum Halse steht und nun echte Probleme vor der Tür haben.
Die führenden Nationen dieses Planeten haben einfach zu lange gezögert.... regelrecht gepennt.

 

[JohnnyE]

Und jetzt sorgen wir selbst für eine Dezimierung. Eine der nächsten Generationen wird also zusehen wie ein viertel der Menschheit verhungert oder absäuft. Das nächste viertel wird (wenn sie dazu noch in der Lage sind) sich in vermeintlich bessere Regionen begeben. Dort sitzen aber schon welche die das zu verhindern versuchen werden und diese Flüchtlinge gnadenlos abschlachten werden.
...
Werde ich aber alles wohl nicht mehr erleben. Ausser China macht seine Doktrin wahr, bis zum nächsten runden Jubiläum der Volksrepublik die Weltherrschaft inne zu haben.

läuft Dir beim schreiben der Untergangsszenarien ein (wohliger?) Schauer über den Rücken?
Woran besteht eigentlich die Lust an den Untergangs-Szenarien? Falsches Leben, Langeweile .... Nervenkitzel mit der übertriebenen Hoffnung ich packe das ....?

So wird das alles bestimmt nicht ablaufen, weder wird es globale Kriege geben noch wird die "eine Hälfte der Menschheit die andere abschlachten".

Staaten werden in Depression versinken, Menschen werden gezwungen sein zu flüchten, andere Menschen werden diese aufnehmen.
Denn der Mensch ist mitleidfähiger als du denkst. Das mag man dir als Soldaten abtrainiert haben, ändert aber nichts an der Tatsache das Menschen sehr wohl unter Druck zusammen arbeiten werden.

Natürlich bedarf es da bei vielen erst noch einmal direkterer Erfahrungen und auch die Angst beim nächsten mal alles zu verlieren. Aber das wird schon und dann ist auch die Erkenntnis und der Wille zu Änderung da. Ein paar werden davon natürlich ausgenommen sein, die können dann ihre Prepper Fantasien alleine ausleben.

Die Menschen werden sich anpassen, wie schon so oft im laufe der Zeit. Denn ansonsten wären wir schon lange ausgestorben.

Aber in diesem Thread geht es um E-Mobilität (ja, habe das auch missachtet).

Also zurück zum Thread Thema.

 

[il castrato]

Der natürliche Mechanismus zwischen Jägern und Beute hat bis zum auftauchen des Menschen ja bestens funktioniert.

Dieser natürliche Mechanismus beinhaltet aber auch das Aussterben von Arten, die unter veränderten Umweltbedingungen (Klima, Nahrungsangebot, usw.) nicht mehr existieren können. Das Leben auf der Erde ist stets im Wandel, ein Glück, sonst gäbe es uns heute nicht. Wenn eine Art (selbst durch "eigenes Verschulden") verschwindet, so ist auch das ein natürlicher Vorgang, denn alles Leben ist Teil der Natur. Wir sind es übrigens auch...

 

[WollMac]

läuft Dir beim schreiben der Untergangsszenarien ein (wohliger?) Schauer über den Rücken?
Woran besteht eigentlich die Lust an den Untergangs-Szenarien? Falsches Leben, Langeweile .... Nervenkitzel mit der übertriebenen Hoffnung ich packe das ....?

Die Ansichten, die Piaggio hier manchmal äussert, sind zwar recht krass, aber in diesem Falle kann ich ihm nach nüchterner Analyse der Datenlage nicht widersprechen.

 

[il castrato]

Die Menschen werden sich anpassen, wie schon so oft im laufe der Zeit. Denn ansonsten wären wir schon lange ausgestorben.

Der Mensch ist tatsächlich ziemlich anpassungsfähig. Das heißt aber nicht, dass er mit allen Umständen zurechtkommt. Und so wahnsinnig lange gibt es Menschen noch nicht, es sind ca. 200.000 Jahre, das ist gar nichts.

 

[trekkman]

Aber schwarzgallige Miesepeter-Allüren bringen gar nix.

 

[JarodRussell]

Der Mensch ist tatsächlich ziemlich anpassungsfähig. Das heißt aber nicht, dass er mit allen Umständen zurechtkommt. Und so wahnsinnig lange gibt es Menschen noch nicht, es sind ca. 200.000 Jahre, das ist gar nichts.

Naja, im Grunde unterliegen wir den gleichen Mechanismen bzgl. der Grenzen unseres eigenen Wachstums als Spezies. Das ist nicht anders, als bei den anderen auch. Der Kernunterschied ist und war aber, dass wir gelernt haben, uns Werkzeugen zu bedienen, diese Grenzen immer wieder zu verschieben, z.B. in dem wir uns bisher unzugängliche Ressourcen zugänglich gemacht haben, die uns sonst auch zu einer Dezimierung gezwungen hätten. Natürlich wird die dadurch neu gesetzte Grenze immer fataler in ihrer Wirkung, sofern wir es nicht schaffen, wieder neue Wege um diese herum zu finden. Hier hat sich eben bisher die Anpassungsfähigkeit als Vorteil im jeweiligen Moment, aber vielleicht Nachteil im Sinne der langfristigen Wirkung erwiesen.

 

[il castrato]

Naja, im Grunde unterliegen wir den gleichen Mechanismen bzgl. der Grenzen unseres eigenen Wachstums als Spezies. Das ist nicht anders, als bei den anderen auch. Der Kernunterschied ist und war aber, dass wir gelernt haben, uns Werkzeugen zu bedienen, diese Grenzen immer wieder zu verschieben, z.B. in dem wir uns bisher unzugängliche Ressourcen zugänglich gemacht haben, die uns sonst auch zu einer Dezimierung gezwungen hätten.

Vielleicht kann man es besser umgekehrt ausdrücken: Unsere Art hätte sich nicht explosionsartig ausbreiten können, hätten wir keine technischen Mittel gefunden, um das berühmte Bibelwort "Macht euch die Erde untertan" bis zum Anschlag in die Tat umzusetzen. Erst kam die Technik, dann nahm die Bevölkerung zu. Aber das ist noch nicht alles. Ich glaube, eine weitere Differenzierung zwischen der Zeit vor dem Kapitalismus und danach lohnt sich.

Beispiel Windmühle: Sie war eine tolle Erfindung, die ein entsprechendes Bevölkerungswachstum zur Folge hatte. Aber das lief nicht so wie heute im Kapitalismus, denn es gab kein systematisches Wachstum, kein Wachstum pro Kopf - nur erstmal mehr Köpfe, und am Ende waren alle wieder genauso arm wie vorher. Die "Grenze unseres eigenen Wachstums" blieb also im Prinzip bestehen. Genau das hat der Kapitalismus geändert, denn seit Anbeginn setzt er Unternehmen einem permanenten Wettbewerb aus: Entweder immer wieder in Technik investieren und den Fortschritt treiben oder den Anschluss verpassen und untergehen. Eigentlich eine schöne Sache, allerdings mit einem Haken: Um die raffinierte Technik zu produzieren und zu betreiben, braucht man Rohstoffe und Energie, und zwar immer mehr davon. Leider gibt es nur eine Erde.

Daher werde ich immer misstrauisch, wenn Leute behaupten, nur Technik allein könne unsere Umweltprobleme lösen. Das geht dann meist so, dass jemand z.B. von Agora-Energiewende erklärt, man müsse die Wirtschaft durch entsprechende Gesetze auf den richtigen Weg bringen, um die kapitalistische "Power" in ein "ökologisches" Wachstum umzuleiten. Wachstum kann niemals ökologisch sein, das muss irgendwie anders gehen. Zwar schon mit Technik, mit der besten Technik, die wir haben, und auch mit weiterer Entwicklung, aber das ökonomische Prinzip muss auch zwingend ein anderes sein.

 

[MmeBezier]

aber das ökonomische Prinzip muss auch zwingend ein anderes sein.

Und da liegt der Hase im Pfeffer.

Denn auch wenn 80% der Bevölkerung eine „Spirale nach unten“ und einen niedrigeren Lebensstil = eine größere Armut hinnehmen würden, müsste man die anderen 20% mit Gewalt dazu zwingen. Und schon sind wir im Kommunismus.

(Die 80% sind eine unrealistische, extrem utopische theoretische Zahl.)

 

[PiaggioX8]

läuft Dir beim schreiben der Untergangsszenarien ein (wohliger?) Schauer über den Rücken?
Woran besteht eigentlich die Lust an den Untergangs-Szenarien? Falsches Leben, Langeweile .... Nervenkitzel mit der übertriebenen Hoffnung ich packe das ....?

So wird das alles bestimmt nicht ablaufen, weder wird es globale Kriege geben noch wird die "eine Hälfte der Menschheit die andere abschlachten".

Staaten werden in Depression versinken, Menschen werden gezwungen sein zu flüchten, andere Menschen werden diese aufnehmen.
Denn der Mensch ist mitleidfähiger als du denkst. Das mag man dir als Soldaten abtrainiert haben, ändert aber nichts an der Tatsache das Menschen sehr wohl unter Druck zusammen arbeiten werden.

Natürlich bedarf es da bei vielen erst noch einmal direkterer Erfahrungen und auch die Angst beim nächsten mal alles zu verlieren. Aber das wird schon und dann ist auch die Erkenntnis und der Wille zu Änderung da. Ein paar werden davon natürlich ausgenommen sein, die können dann ihre Prepper Fantasien alleine ausleben.

Die Menschen werden sich anpassen, wie schon so oft im laufe der Zeit. Denn ansonsten wären wir schon lange ausgestorben.

Aber in diesem Thread geht es um E-Mobilität (ja, habe das auch missachtet).

Also zurück zum Thread Thema.

Du kannst nicht über E-Mobilität diskutieren ohne die restlichen Faktoren und Folgen zu ignorieren.
Und ja - die E-Mobilität ist solange ein Märchen, so lange auch nur ein Kraftwerk existiert welches fossilen Brennstoff verwendet.
Was ist denn Ursache und Sinn und Zweck der E-Mobilität? Oh - das hat irgend etwas mit dem Klimawandel zu tun.
Die E-Mobilität ist ja nur ein Teil von vielen. Es geht darum, den Energieproduktion und Verbrauch möglichst klimaneutral zu gestalten.
Und neben der Mobilität kommt da noch der grössere Faktor heizen, kochen, Produktion dazu.
Das man jetzt jeden einzelnen Bereich für sich betrachtet und daraus eine Diskussion entfacht ohne die anderen Bereiche mit einzubinden ist daher grundsätzlich falsch und führt auch zu vollkommen falschen Ergebnissen.

Meine (durchaus fürmanchen krasse Szenarien) entspringen nicht irgendeiner Fanatasie, sondern eigenen Erfahrungen die ich damit schon gemacht habe. Zwar in vergleichbar kleineren Rahemen, aber sie sind so grundsätzlich, dass sie sich leicht hochskalieren lassen.
Der glaube an eine gemeinsame, einheitliche Handlungsweise der Menschheit ist eben ein Irrglaube. Dazu brauchts definitiv eine ernsthaft sichtbare dritte Macht von aussen, die auch alle sehen und verstehen.
Was beim Klimawandel eben nicht der Fall ist, denn der wird von vielen eben nicht verstanden bzw. konsequent geleugnet.
Obendrein werden die Wünsche aller Weltverbesserer durch wirtschaftliche Interessen rigoros ausgebremst.
E-Mobilität ist also nur ein kleiner Teil vom Rattenschwanz Klimawandel - das Grosse und Ganze aber wird dabei gerne übersehen.
E-Mobilität ist also nur ein Nebenschauplatz. Das Hauptthema ist Klimawandel und alternative Energien und Produktionen. Denn ohne den generellen Energiewandel ist eh alles für die Katz.

Und was auch gerne übersehen wird, ist ein wichtiger Umstand den uns erst Corona aufgezeigt hat: durch die Ausgangs und Kontaktsperren ist die Luft in Ballungsgebieten extrem besser geworden. Also ein tatsächlicher und nachvollziehbarer Beweis dafür was alleine Verbrennermotoren für eine Umweltbelastung sind. War eigentlich schon immer bekannt - nur wird die Autoindustrie bei uns als Schlüsselindustrie angesehen und die ist nun mal wichtiger als das bischen schlechte Luft atmen.

Und was die Prepper betrifft: das einzige was die machen, ist sich auf ein bestimmtes Szenario vorbereiten. Das sind eben genau die Leute die auch in Krisenzeiten leichter durchkommen und nicht so leicht unter zu kriegen sind.
Genauso ist es auch mit Staaten und ihren Streitkräften: Jedes Land hat seine Armee - entweder die eigene oder eine fremde - leider tickt die Welt immer noch so. Wirtschaftliche Stärke alleine ist kein Garant für Sicherheit und Frieden.

und was das Anpassen der Menschen betrifft: das äusserst sich in erster Linie daran, dass man neue Ressourcen erschliesst wenn der eigene Boden verbrantt ist. Siehe Entdeckung der Neuen Welt. Als erstes kamen die Eroberer und Plünderer. Dann jene die in Europa keine Aussicht mehr hatten und auch weil der europäische Kontinent zunehmends ausgeplündert war. Dazu kamen Kaufleute und Handelskontore die sich riesige Gewinne versprachen und auch bekamen.
Also wo der Mensch hinkommt plündert er und betreibt rigorosen Raubbau. Und dafür werden auch andere Kulturen ausgelöscht.
Und sollte sich die Menschheit jemals in den Weltraum aubreiten, wird das dort genauso laufen. Wir brauchen die Ferengis nicht zu suchen - das sind wir selber.

P.S. "weder wird es globale Kriege geben noch wird die "eine Hälfte der Menschheit die andere abschlachten"

Alleine der 30 jährige Krieg in Europa spricht da aber ganz andere Bände....... ebenso die Ausrottung der Indianer..... der Holocaust...... der Genozid an den Armeniern..... das abschlachten der Hereros durch deutsche Truppen in Afrika.... die Massenhinrichtungen durch den IS....... Assads vorgehen gegen die eigene Bevölkerung......

Ja - die Menschen halten durchaus zusammen - wenn es darum geht sich gegenseitig umzubringen. Wer das nicht sieht, lebt auf einem vollkommen anderen Planeten.

 

[MmeBezier]

Wir brauchen die Ferengis nicht zu suchen - das sind wir selber.