Gesellschaft Das Märchen von der Elektro-Mobilität

[Ahrsib]

Noch was zu: "Think Global - Act Local!"



.

 

[Mann im Mond]

https://www.spiegel.de/auto/aktuell...rstoffautos-bisher-nicht-durch-a-1273042.html

Die meisten Hersteller setzen auf Batterie-Elektroautos. Aber ist die Brennstoffzelle nicht der bessere Antrieb für die Zukunft? Dass die Technik bisher floppt, hat auch mit einem grundlegenden Nachteil zu tun.

und daraus:

3. Wasserstoff als Treibstoff ist teurer als Strom

Man braucht viel Strom, um aus Wasser Wasserstoff zu gewinnen. Dieser wird danach in Gastanks gelagert und nach dem Tanken im Auto in Strom umgewandelt - der teure Prozess ist ein grundlegender Nachteil. "Nur 25 Prozent der ursprünglichen Energie führen in einem Brennstoffzellen-Fahrzeug zu Fortbewegung, der Rest geht verloren. Bei batteriebetriebenen Elektroautos liegt der Wert etwa bei 70 Prozent", sagt Florian Hacker vom Öko-Institut. Auch wegen des niedrigen Wirkungsgrades ist Wasserstoff als Treibstoff deutlich teurer als Strom. Im Toyota Mirai werden auf 100 Kilometern gut sieben Euro fällig (Wasserstoffpreis 9,50 Euro pro kg). Im Batterie-Elektroauto Tesla Model 3 fallen auf derselben Strecke vier Euro für Elektrizität an (Strompreis 0,29 Euro pro kWh). "Man sollte die Brennstoffzelle im Blick behalten, aber im Massenmarkt ist der Einsatz batteriebetriebener E-Autos sinnvoller", sagt Hacker.

 

[MacEnroe]

Der Punkt 3 ist der unwichtigste Punkt.

Gäbe es genug Tankstellen und Modelle, würden die weggehen wie warme Semmeln. Der Antrieb ist
praktisch (tanken wie Benzin), billig (wie Diesel), und abgasarm.

Wo das Zeug herkommt, interessiert doch die Käufer genauso wenig, wie wo die Batterien herkommen.

 

[Bremer28259]

Der Punkt 3 ist der unwichtigste Punkt.

Gäbe es genug Tankstellen und Modelle, würden die weggehen wie warme Semmeln. Der Antrieb ist
praktisch (tanken wie Benzin), billig (wie Diesel), und abgasarm.

Wo das Zeug herkommt, interessiert doch die Käufer genauso wenig, wie wo die Batterien herkommen.

Sehr richtig, denn wenn 100 Km mit Wasserstoff 7 Euro kosten, dann entspräche das bei einem Diesel PKW und einem Dieselpreis von 1,20 € je Liter einem Praxis-Verbrauch von ca. 5,8 Liter. Soll heißen, 7 euro auf 100 Km ist doch jetzt schon weniger als die Realität. Und wenn man die Kosten der herstellung und den Wirkungsgard des Wasserstoffes zum Strom in Relation setzt, dann muss man die Kosten der Stromerzeugung bitte auch einpreisen.

 

[MacEnroe]

Mein CNG-Tank im Erdgas-Touran hat max. 200 bar

Die Wasserstoff-Tanks haben 700-1000 bar. Ist schon etwas erschreckend...

Aber es gibt Lösungen: https://www.ingenieur.de/technik/fa...et/sicherer-tank-fuer-wasserstoff-entwickelt/

 

[magheinz]

OK, das ist wenig, dann hab ich mir etwas größeres unter „Wohnmobil“ vorgestellt. Ein Bekannter
hatte letztes Jahr einen Ducato Camper ausgeliehen und war erschrocken, was der verbraucht, wenn man etwas
auf die Tube drückt.

So, die ersten 1000KM haben wir hinter uns
Auf der BAB steht der Tempomat meistens auf 130, manchmal fahren wir etwas schneller. Durchschnittsverbrauch bisher: 13,5l/100KM. Das nur mal so als Realitätsabgleich. Ein halber liter mehr als gehofft.

Edit: Da fehlte doch glatt eine Null...

 

[Rednose]

Klimavergleich
Wann die Brennstoffzelle das Batterieauto schlägt Klick

"Frisch ab Werk liegt der Diesel im Ökorennen vorne, denn seine Herstellung verursacht 9995 Kilogramm CO2, die eines Brennstoffzellenfahrzeugs aber 16.491 Kilogramm - und die eines E-Autos mit einer 90 kWh-Batterie sogar 22.635 Kilogramm. Nach 200.000 gefahrenen Kilometern muss sich der Diesel der Studie zufolge jedoch beiden Antrieben geschlagen geben. Denn während sein Betrieb mit 45.956 Kilogramm Kohlenstoffdioxid zu Buche schlägt, sind es für die beiden Alternativen selbst im ungünstigsten Fall weniger: Das Batterieauto hat bis dahin mit dem derzeitigen deutschen Strommix 42.416 Kilogramm CO2 ausgestoßen - und das mit ausschließlich aus Erdgas gewonnenem Wasserstoff betriebene Brennstoffzellenfahrzeug 39.128 Kilogramm."

 

[Cosmic7110]

und das mit ausschließlich aus Erdgas gewonnenem Wasserstoff betriebene Brennstoffzellenfahrzeug 39.128 Kilogramm."

und womit wurde der Wasserstoff erzeugt? Luft und Liebe?

 

[Holger721]

Klimavergleich
Wann die Brennstoffzelle das Batterieauto schlägt Klick

"Frisch ab Werk liegt der Diesel im Ökorennen vorne, denn seine Herstellung verursacht 9995 Kilogramm CO2, die eines Brennstoffzellenfahrzeugs aber 16.491 Kilogramm - und die eines E-Autos mit einer 90 kWh-Batterie sogar 22.635 Kilogramm. Nach 200.000 gefahrenen Kilometern muss sich der Diesel der Studie zufolge jedoch beiden Antrieben geschlagen geben. Denn während sein Betrieb mit 45.956 Kilogramm Kohlenstoffdioxid zu Buche schlägt, sind es für die beiden Alternativen selbst im ungünstigsten Fall weniger: Das Batterieauto hat bis dahin mit dem derzeitigen deutschen Strommix 42.416 Kilogramm CO2 ausgestoßen - und das mit ausschließlich aus Erdgas gewonnenem Wasserstoff betriebene Brennstoffzellenfahrzeug 39.128 Kilogramm."

Habe ich es überlesen, oder wird da mal wieder die Herstellung und der Transport des Kraftstoffes (hier Diesel) unter den Tisch fallen gelassen.
Bei den allermeisten Vergleichen wird gerne mal unterschlagen, dass auch der Kraftstoff gefördert, hergestellt und transportiert werden muss. Und das teilweise um die halbe Welt. Da wird immer davon gesprochen, dass der Strom ja auch aus Atom und Kohle hergestellt wird, der Kraftstoff ab er einfach so vorhanden ist?

 

[Mann im Mond]

und womit wurde der Wasserstoff erzeugt? Luft und Liebe?

ganz genau, aus Luft und Liebe

Habe ich es überlesen, oder wird da mal wieder die Herstellung und der Transport des Kraftstoffes (hier Diesel) unter den Tisch fallen gelassen.
Bei den allermeisten Vergleichen wird gerne mal unterschlagen, dass auch der Kraftstoff gefördert, hergestellt und transportiert werden muss. Und das teilweise um die halbe Welt. Da wird immer davon gesprochen, dass der Strom ja auch aus Atom und Kohle hergestellt wird, der Kraftstoff ab er einfach so vorhanden ist?

muss man auch nicht drauf eingehen. Aktuell läuft halt wieder eine Kampagne die pro Wasserstoff trommelt.

Die einschlägigen Unternehmen wollen sich den lukrativen Markt des Treibstoffvertriebs mit dem ableben von Benzin und Diesel eben nicht aus der Hand nehmen lassen.
Bei Elektro könnte sich der Verbraucher ja teilweise unabhängig machen. Das ist natürlich ein Schreckgespenst für die Hersteller.

Also trommelt man mit halbgaren "Studien" besser Pamphleten und einige sind so blöd und fallen darauf rein.

 

[Rednose]

und womit wurde der Wasserstoff erzeugt? Luft und Liebe?

Na aus Erdgas, steht doch da!
Allgemein: Klick

Habe ich es überlesen, oder wird da mal wieder die Herstellung und der Transport des Kraftstoffes (hier Diesel) unter den Tisch fallen gelassen.

Frag das das Fraunhofer-Institut!
Denke mal das sie das alles in ihren Berechnungen mit einberechnet haben oder glaubst du das sie dafür zu blöd sind?
Ich jedenfalls habe die Studie nicht geschrieben, habe nur den Artikel hier gepostet.

"Die Studie, die dem SPIEGEL vorliegt, zeigt vor allem eines: Wasserstoff ist nicht besser als die Batterie - aber beide sind klimafreundlicher als der Diesel."

muss man auch nicht drauf eingehen.

Nein, vorallem du nicht!
Wenn ich schon dein arrogantes und besserwisserisches Geschreibe lesen muß wird mir

 

[Bremer28259]

"Die Studie, die dem SPIEGEL vorliegt, zeigt vor allem eines: Wasserstoff ist nicht besser als die Batterie - aber beide sind klimafreundlicher als der Diesel."

Ja, aber erst ab 200.000 Kilometer! Und ich habe ehrlich gesagt privat und geschäftlich noch nie ein Auto über so eine lange Strecke besessen. Bei meiner momentanen jährlichen Fahrleistung müsste ich den Diesel zehn Jahre betreiben, um klimaunfreundlicher als das E-Mobil oder das Wasserstoffauto zu sein. mein Saab Cabrio (Benziner) ist so alt und mein Renault (Benziner) ist auch so alt, die haben aber beide noch lange keine 200.000 Km auf dem Tacho. Das cabrion steht bei 58.000, der renault auf Malle bei 98.000 Euro.

Geht man von dieser Studie des eigentlich recht renommierten Fraunhofer Instituts aus, ist also bei Lichte betrachtet der Diesel erst ab einer Fahrleistung klimaunfreundlicher als die E- oder W-Alternative, die die Mehrzahl der Dieselfahrer in D wohl eher nicht erreichen werden. Und ob und wann E- oder W-Fahrer diese Kilometergrenze reißen, steht auch noch in den Sternen. Bis dahin sind sie nach dieser Studie nicht klimafreundlicher als der "böse" Diesel.

 

[MacEnroe]

ganz genau, aus Luft und Liebe

muss man auch nicht drauf eingehen. Aktuell läuft halt wieder eine Kampagne die pro Wasserstoff trommelt.

Steht eigentlich im Artikel drin, dass die Erzeugung mit gemessen wird.

 

[Rednose]

Ja, aber erst ab 200.000 Kilometer!

Ja, und das ist eine Hausnummer!
Deshalb finde ich diesen rapide Wandel auch fragwürdig unter Umweltaspekten.
Dieselautos wurden ja sogar vernichtet. Erinnert mich stark an den unbedachten, schnellen Atomausstieg.
Anstatt die auslaufen zu lassen wurde ein radikaler Cut gemacht.
Dafür wurden dann vermehrt Kohlekraftwerke gebaut
Alles richtig clever und gut durchdacht.

Die Frage sei doch mal gestattet, wenn der CO2 Ausstoß schnell gesenkt werden soll ist es dann eine gute Idee im großen Umfang Batterien zu bauen, die eine sehr hohe CO2 Produktion verursachen?
Das wird ja jetzt zusätzlich in die Luft gepumpt.

 

[Mann im Mond]

Ja, aber erst ab 200.000 Kilometer.

Blöd nur, das dieser Wert nicht stimmt.
Erinnert mich an AfD oder Trump Gelaber. Etwas in den Raum stellen, was nachweißlich falsch ist, sich aber trotzdem darauf einen ....
Ich schaue mal, ob ich an deren Primärdaten ran komme.

Entsprechende Studien, in denen die entsprechenden Berechnungen nachvollziehbar einzusehen sind, wurden ja bereits verlinkt.

Zuerst einmal, eine Studie im Auftrag der Wasserstoff Lobby. Man kann sich fragen, ob da nicht etwa ein Ziel vorgegebenen wurde

Und schaut man sich die diese Folie an, Überraschung



Da wird noch nicht mal mit den selben Energiearten verglichen .... hier wird also schon zu Ungunsten der E-Fahrzeuge verzerrt.

Schon spannend wie der deutlich höhere Aufwand sowohl was die Gewinnung von Wasserstoff als auch die Umwandlung in Strom zwecks Antrieb des Fahrzeuges hier mit keinem Wort erwähnt wird.

Und richtig lustig finde ich, das bei Akkus immer Lithium als Engpass angesehen wird, Platin bei einer Brennstoffzelle aber ignoriert wird.

Schaut man sich die ISE Präsentation an, so wird man nicht umhinkommen die Bewertung der Wasserstoff Lobby als verzerrt zu erkennen. Es lohnt also nicht sich um das Fazit der Wasserstoff Lobby zu beschäftigen. Vielleicht könnte man auch noch das EIKE "Institut" mit dazu nehmen

Das der AfD Fanboy "braun Nase" das natürlich postet, das verwundert nicht. Schließlich ist das ja auch der Standpunkt der AfD. Sieh an, sogar ein Björn Höcke Standpunkt, also vom rechts-extremen Flügel.

 

[magheinz]

Ja, aber erst ab 200.000 Kilometer!

Also In der Studie sind nicht die 200000km als Grenze aufgezeigt. Zumindest nicht in den beiden powerpoints. Da liegt die Grenze deutlich drunter. Wo hast du die Zahl her?

Und ich habe ehrlich gesagt privat und geschäftlich noch nie ein Auto über so eine lange Strecke besessen.

Die Frage ist nicht ob du es so lange besessen hast, sonder ob es so lange gefahren wurde. Deutschland hat einen grossen Gebrauchtwagenmarkt.
Für robuste Diesel sind die 200000 oft kein Problem. Unser alter kommt jetzt mit ca 250000km weg.

 

[Cosmic7110]

Hey, wir haben primeday, lasst uns die Welt mit neuen Konsumgütern retten

 

[Bremer28259]

Also In der Studie sind nicht die 200000km als Grenze aufgezeigt. Zumindest nicht in den beiden powerpoints. Da liegt die Grenze deutlich drunter. Wo hast du die Zahl her?


Die Frage ist nicht ob du es so lange besessen hast, sonder ob es so lange gefahren wurde. Deutschland hat einen grossen Gebrauchtwagenmarkt.
Für robuste Diesel sind die 200000 oft kein Problem. Unser alter kommt jetzt mit ca 250000km weg.

Die 200.000 KM sind als Grenze aufgezeigt, bei der sowohl E- als auch WE-Autos den Diesel in Sachen klimafreundlichkeit überholen. Ich weiß nicht, wie viele private Diesel-PKW die Laufleistung von 200.000 KM tatsächlich erreichen. Ich kenne keinen. Ich vemute daher mal, dass wird nicht die Mehrheit sein.

Aber entscheidend wir dauch die Frage sein, wie viele KM ein E-Mobil in der Realität betrieben werden wird, ohne dass eine neue Batterie fällig wird, die den CO2 Abdruck erneut verschlechtert. Denn dieses Szenarion ist bei der Fraunhofer Untersuchung m.E. nicht berücksichtigt worden.

Aber wie gesagt, ich bin kein Gegener der E-Mobilität. Ich hatte auf Sylt gerade das Vergnügen, die nahezu Lautlosigkeit eines vorbeirollenden Tesla Model X zu bestaunen. Wenn diese Autos preislich und praktisch meinen Ansprüchen entsprechen, werde ich gern umsteigen. Bis dahin bleibt es bei mir beim Verbrenner.

 

[magheinz]

Da wird noch nicht mal mit den selben Energiearten verglichen .... hier wird also schon zu Ungunsten der E-Fahrzeuge verzerrt.

Wieso schwanken eigentlich Produktion+Entsorgung je nach Herstellung der Energie? Haben die da die Herstellung der Energiequelle mit eingerechnet, oder was?

 

[Mann im Mond]

Wieso schwanken eigentlich Produktion+Entsorgung je nach Herstellung der Energie? Haben die da die Herstellung der Energiequelle mit eingerechnet, oder was?

kann ich auf die schnelle jetzt nicht beantworten.

Auf jeden Fall gibt es einen deutlichen Unterschied bei dem Wirkungsgrad der beiden erneuerbaren Quellen die die nutzen.
Windkraft hat hier deutliche Vorteile gegenüber Photovoltaik-Anlagen.

Hier also bei den Wasserstoff getriebenen Fahrzeugen Windkraft anzusetzen, bei den E-Fahrzeugen aber PV ist schon ein deutliches Zeichen wohin die Autoren der Studien hin rechnen wollten.
Würde mich noch nicht mal wundern, wenn die Autoren dann on top auch noch den Wirkungsgrad der offshore Anlagen eingesetzt haben ...
Ein billiger Trick, auf den nur hereinfällt, wer sich noch nicht mit den erneuerbaren Energiequellen beschäftigt hat.

Richtig wäre gewesen, beide Antriebsvarianten mit den selben Energiequellen zu bemessen.

Die komplette Studie inkl. Primärdaten werde ich bei der ISE anfragen.