Das ist die Industrie des Todes, sagt Papst Franziskus

TEXnician schrieb:
Die 10 Gebote sind Regeln zum gesellschaftlichen Zusammenleben. Diese bzw. äquivalente Regeln gabe es ebenfalls vorher. So ist Stehlen und Morden beispielsweise nicht erst seit Mosis verboten gewesen.
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Vor allem wenn man bedenkt, daß es eigentlich nur sechs Gebote sind, die sich auf den Menschen beziehen, während die ersten (und damit wichtigsten) vier sich auf "Gott" beziehen, und wie man ihn anzubeten hat. Und die sechs, die übrig bleiben, sind so selbstverständlich und basal, daß man zu der "Erkenntnis" keine Kirche braucht.
 
warum entstehen bei solchen themen fast immer zwei fronten? warum denkt der eine bornierte mensch, den anderen bornierten menschen von seiner borniertheit überzeugen zu können? warum verhalten sich menschen so dämlich? und was zum henker sind ms-medien? microsoft? multiple sklerose? muttersöhnchen? ms... ms...??
 
walfrieda schrieb:
Aber ich verstehe was du meinst. Viele Leute sind "haltlos", und brauchen eine Instanz die ihnen irgendwas vermittelt, damit sie ihr Leben leichter ertragen können. Eigentlich ist es völlig egal, was genau vermittelt wird. Hauptsache man fühlt sich nicht mehr allein, sondern irgendwo eingebunden, akzeptiert, und weiß was man tun soll ohne selbst zu entscheiden. Ob das nun die Kirche ist, oder die Jugendorganisation eines totalitären Staates, ist für den Effekt egal.
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Nicht viele. Alle. Sprich mal mit einem Psychologen. Nicht mit einem Couchonkel sondern einem Wissenschaftler.

Ich meinte aber was anderes. Du hast da was Grundlegendes nicht verstanden. Es geht überhaupt nicht darum, eine Botschaft von irgendwem zu empfangen oder sich von der Kirche einen Rahmen geben zu lassen. Da unterschätzt du die meisten Gläubigen.

Glaube ist Eigeninitiative. Ich bin mir sehr sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil du ab einem bestimmten Punkt nicht weiter denkst.

Ich hab es schon mehrfach erwähnt. Ich glaube nicht an Jesus oder die Kirche. Schon gar nicht an die katholische. Und ich bezweifle, dass die Menscheit eine derart große Institution braucht, die das Kirchenleben weltweit organisiert. Von daher gibt es nichts, was ich verteidigen müsste wenn du gegen die Kirche argumentierst.

Ich kann im Gegensatz zu dir aber einen Schritt weiter denken und auch etwas verstehen, was ich nicht teile.

Deshalb bin ich mit Wolle einer Meinung:
WollMac schrieb:
Ich habe beizeiten gelernt, zwischen echten Wissenschaftlern (davon gibt es weniger als man glaubt) und Wissenschaftsgläubigen zu unterscheiden.
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Zur Wissenschaft gehört Unvoreingenommenheit wenn ich nicht irre. Wenn du glaubst, dass es "den Gläubigen" nur um ein Regelwerk oder eine Instanz geht, die ihnen Halt oder ein Zusammengehörigkeitsgefühl gibt, dann denkst du zu kurz. Die Aussage ist nicht grundfalsch, trifft aber nicht den Kern. Du verhältst dich etwa wie ein Wissenschaftler, der Mondgestein untersucht und Colibakterien findet. Weil er sich nach dem Defäkieren nicht die Hände gewaschen hat. ;)
 
walfrieda schrieb:
Bei mir ist das ein Charakterfehler! Ich kann Deppen einfach nie das letzte Wort lassen ;)
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naja die voraussetzung für einen depp oder deppertes verhalten wäre die erkenntnis über seine fehler und die damit verbundene wiederholung seiner fehler.
 
primelinus schrieb:
warum entstehen bei solchen themen fast immer zwei fronten? warum denkt der eine bornierte mensch, den anderen bornierten menschen von seiner borniertheit überzeugen zu können? warum verhalten sich menschen so dämlich? und was zum henker sind ms-medien? microsoft? multiple sklerose? muttersöhnchen? ms... ms...??
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Kann sein, dass ich das schon einmal zitiert habe:

Um jeden Preis mussten die Christen Heiden und Atheisten von der Existenz Gottes überzeugen, um deren Seelen zu retten. Um jeden Preis mussten die Atheisten den Christen beweisen, dass ihr Glaube an Gott lediglich eine kindische und primitive Einbildung war, die der Sache des eigentlichen gesellschaftlichen Fortschritts ungeheuren Schaden zufügte. Also kämpften sie und rannten und schossen sich gegenseitig über den Haufen. Währenddessen sitzt der taoistische Weise ruhig an einem Fluss, hat vielleicht einen Gedichtband, Wein und sein Malzeug bei sich und genießt frohen Herzens das Tao, ohne sich je darum zu sorgen, ob es existiert oder nicht. Der Weise muss seine Kraft nicht auf das Tao verwenden, er ist vollauf damit beschäftigt, es zu genießen.
Raymond Smullian
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Saugkraft schrieb:
Nicht viele. Alle. Sprich mal mit einem Psychologen. Nicht mit einem Couchonkel sondern einem Wissenschaftler.
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Jetzt müssen wir das nochmal klären: Du sagt, nicht viele Leute suchen Halt in einer Instanz wie der Kirche? Und Psychologen würden das bestätigen? Habe ich dich da jetzt richtig verstanden?

Saugkraft schrieb:
Ich meinte aber was anderes. Du hast da was Grundlegendes nicht verstanden. Es geht überhaupt nicht darum, eine Botschaft von irgendwem zu empfangen oder sich von der Kirche einen Rahmen geben zu lassen. Da unterschätzt du die meisten Gläubigen.

Glaube ist Eigeninitiative. Ich bin mir sehr sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil du ab einem bestimmten Punkt nicht weiter denkst.
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Nein, deine Darstellung "Glaube ist Eigeninitiative" kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte das so sein? Die Christen, mit denen ich in meinem Leben zusammengekommen bin (und das sind sehr sehr viele, über Kontakte meiner Ex-Frau) hatten mir nie den Eindruck vermittelt, in den Bereichen wo sich die Kirche am meisten einmischt (zB Moral) besonders "eigeninitiativ" zu sein. Vielleicht meinst du etwas anderes. Dann würde ich gerne lernen.

Saugkraft schrieb:
Ich hab es schon mehrfach erwähnt. Ich glaube nicht an Jesus oder die Kirche. Schon gar nicht an die katholische. Und ich bezweifle, dass die Menscheit eine derart große Institution braucht, die das Kirchenleben weltweit organisiert. Von daher gibt es nichts, was ich verteidigen müsste wenn du gegen die Kirche argumentierst.

Ich kann im Gegensatz zu dir aber einen Schritt weiter denken und auch etwas verstehen, was ich nicht teile.
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Wenn Wolle es nicht beantworten will, dann vielleicht du: Was wäre das, was du "verstehst aber nicht teilst"?

Saugkraft schrieb:
Zur Wissenschaft gehört Unvoreingenommenheit wenn ich nicht irre. Wenn du glaubst, dass es "den Gläubigen" nur um ein Regelwerk oder eine Instanz geht, die ihnen Halt oder ein Zusammengehörigkeitsgefühl gibt, dann denkst du zu kurz. Die Aussage ist nicht grundfalsch, trifft aber nicht den Kern.
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Dann bitte: was ist der Kern, deiner ganz persönlichen Meinung nach?
 
WollMac schrieb:
Kann sein, dass ich das schon einmal zitiert habe:
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Ja, hattest du. Den Nachweis, daß Atheisten Christen oder andere Gläubige "über den Haufen geschossen" hätten, hat allerdings weder Raymond Smullian noch du erbracht. Ich schaue in die Geschichte, und finde nichts dergleichen. Über eine Quelle die zeigt, daß Atheisten Christen wegen ihres Glaubens über den Haufen geschossen haben, würde ich mich freuen.
 
devo schrieb:
Die Ehe - Braucht kein Mensch. Ist aber OK aus steuerlichen Gründen sowas einzugehen, natürlich. Oder aus Tradition meinetwegen. Bringen tuts nix ausser anderer Steuerklasse.
Die 10 Gebote - sind logisch auch ohne Religion
Freie Sonntage - Unsinn. Freier Tag allerdings nicht. Warum Sonntag?
Monogamie - Eine Sache zwischen zweien, selbst zu entscheiden
Kindergärten - Gäbs auch so, gabs sicher vorm Christentum schon, dass wer auf den Nachwuchs aufpasst.
Buchdruck - hat Gutenberg erfunden, nicht die Kirche
Bier (aus Klöstern) - Alk gabs lange vorm Christentum, selbst Elefanten und Delfine berauschen sich
Genetik (Mendel) - Genetik und Christen? Dir glauben ja nichtmal an die Evolution
Tolle Bauwerke - welche? Ich seh nur blöde Türme
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Na dann gute Nacht! Und die 10 Gebote logisch? Warum hält sich dann keiner daran?
 
Das ist alles, was du dazu zu sagen hast?

qed
 
walfrieda schrieb:
Ja, hattest du. Den Nachweis, daß Atheisten Christen oder andere Gläubige "über den Haufen geschossen" hätten, hat allerdings weder Raymond Smullian noch du erbracht. Ich schaue in die Geschichte, und finde nichts dergleichen. Über eine Quelle die zeigt, daß Atheisten Christen wegen ihres Glaubens über den Haufen geschossen haben, würde ich mich freuen.
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Du erinnerst mich an die Zeugen Jehova: Du nimmst alles wortwörtlich, ohne nach dem Sinn dahinter zu suchen.
 
RandaWanda schrieb:
Na dann gute Nacht! Und die 10 Gebote logisch? Warum hält sich dann keiner daran?
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An welches der 6 Gebote, die das Leben des Menschen regulieren (und nicht nur seine vorgeschriebene Beziehung zu Gott), denkst du dabei? Tötest du? Stiehlst du? Behandelst du deine Eltern wie Dreck, lügst du vor Gericht? Das Gebot "Du sollst nicht begehren..." wird wohl auch von der Mehrheit als gesellschaftlich wünschenswert angesehen. Bleibt: das Gebot über den Ehebruch, an das sich eventuell heute "keiner" hält - eine relativ magere Ausbeute.
 
najo, wenn die Kirche nur das machen würde was sie wollte ohne andere damit zu belästigen wäre es vielen wohl auch egal. tut sie aber nicht ;) Da braucht man sich nicht wundern wenn stimmen laut werden.

ich spreche hier unser kirchen - politik konstrukt an :)
 
devo schrieb:
Das ist alles, was du dazu zu sagen hast?

qed
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Ich will nur sagen, dass vor der Moderne viele kulturellen und auch wissenschaftlichen Entwicklungen von der Kirche ausgingen. In Klostern wurde Bier gebraut und Mendel konnte auch nur deswegen seiner "Forschung" nachgehen. Und selbst bei den Babyloniern waren die Tempel ein wichtiger Ort der Wissenschaft. Es mag ja sein, dass das heute nicht mehr nötig ist, aber damals war es das.
 
WollMac schrieb:
Kann sein, dass ich das schon einmal zitiert habe:
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das ist mir schon klar. nur warum suchen die menschen, bis auf ein paar ausnahmen, nicht gemeinsame nenner? es ließe sich zusammenfügen und ergänzen, das was man glaubt, was man weiß, was man glaubt zu wissen, was man vermutet etc. alles andere ist halt kontraproduktiv.
 
primelinus schrieb:
das ist mir schon klar. nur warum suchen die menschen, bis auf ein paar ausnahmen, nicht gemeinsame nenner? es ließe sich zusammenfügen und ergänzen, das was man glaubt, was man weiß, was man glaubt zu wissen, was man vermutet etc. alles andere ist halt kontraproduktiv.
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Weil der Mensch (oder hier: MacUser) dann seinem Trieb sich ggüber anderen zu erheben und/oder besser zu sein, nicht mehr folgen kann ;)
 
primelinus schrieb:
das ist mir schon klar. nur warum suchen die menschen, bis auf ein paar ausnahmen, nicht gemeinsame nenner? es ließe sich zusammenfügen und ergänzen, das was man glaubt, was man weiß, was man glaubt zu wissen, was man vermutet etc. alles andere ist halt kontraproduktiv.
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Eine Frage des Selbstbewusstseins. Eine Angelegenheit, deren man sich völlig sicher ist, bedarf keiner Erwähnung. Niemand streitet darüber, ob morgens die Sonne aufgeht.
Fanatismus entsteht immer dort, wo man eine These verteidigt, deren man sich selber nicht sicher ist.
 
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