Brexit

[JeZe]

Hmm? Ich halte auch einen Christian Lindner für einen Populisten. Nur dass sein Populismus eine andere – eben kleinere, elitäre – Zielgruppe hat. Ihm reicht ein begrenzter POPVLVS, seine und jenes Interessen durchzusetzen zu versuchen. Die Ἱδιῶται sind seiner Zielgruppe schnurz.

Das ist nicht falsch, aber so gesehen ist jeder Politiker Populist, was all die Zeit nicht besonders hervorgehoben wurde. Im Zusammenhang mit Trump und AfD wurde dieser Begriff aber in Bezug auf die Abgrenzung von Politikern verwendet, welche sich in der Bevölkerung beliebt machen, indem sie Eliten ablehnen und verteufeln.

 

[WollMac]

doch. aber du betrachtest lobbygruppen anscheinend auch als etwas negatives. politiker sind üblicherweise in ihren wahlkreisen zu sprechen und gegebenfalls zu überzeugen. niemand hält die bevölkerung davon ab, aktiv und »lobbyist« für ihre sache zu werden.

Das Problem dabei ist das Ungleichgewicht der verschiedenen Lobbygruppen.
Während Bürgerinitiativen nur Worte und rechtliche Schritte als Überzeugungsmittel haben, setzen andere Gruppen enorme Summen in Form von Parteispenden und Firmensponsoring ein. Wohin das führt, hat man ja z.B. bei der Bankenrettung und im Dieselskandal gesehen.

 

[JeZe]

doch. aber du betrachtest lobbygruppen anscheinend auch als etwas negatives. politiker sind üblicherweise in ihren wahlkreisen zu sprechen und gegebenfalls zu überzeugen. niemand hält die bevölkerung davon ab, aktiv und »lobbyist« für ihre sache zu werden.
unser system kanalisiert die entscheidung: volk -> politik/regierung mit experten -> entschluß.
und ja, von der Leyen/bundeswehr ist aktuell ein beispiel, wie es halt nicht laufen sollte..

Das ist aber wieder die Theorie. In der Praxis sind die Kräfte nicht gleich verteilt. Lobbygruppen sitzen bereits im Boot, wenn noch im verborgenen verhandelt wird (z.B. TTIP, Leistungsschutzrecht, Bankenregulierung, Hartz4, etc.), während der Bürger oftmals sogar erst kurz vor einer Entscheidung davon erfährt, dass überhaupt etwas entschieden wird.

 

[Olivetti]

Parteispenden und Firmensponsoring

TTIP, Leistungsschutzrecht

Sorry, aber genau das sind die richtigen Beispiele, wie aktuell auch Artikel 13. Ewig bekannt, keiner bewegt seinen Hintern vom Sofa und kurz vor Entschlüssen wird gemeckert, man hätte zu wenig Zeit.

Zur Lobbyarbeit: der Politiker will wiedergewählt werden. Das ist nach wie vor das stärkste Druckmittel und darf natürlich angewendet werden. Wer als kleiner Bittsteller auftritt, wird entsprechend behandelt, deshalb ist ja so wichtig, möglichst viele Bürger zu überzeugen und zu versammeln. Jedenfalls hier bei uns wird Klartext gesprochen und das den Politikern unmissverständlich gemacht.

 

[JeZe]

Sorry, aber genau das sind die richtigen Beispiele, wie aktuell auch Artikel 13. Ewig bekannt, keiner bewegt seinen Hintern vom Sofa und kurz vor Entschlüssen wird gemeckert, man hätte zu wenig Zeit.

Sorry, das stimmt schlicht nicht. Was soll denn da ewig bekannt sein, wenn das meiste im Geheimen verhandelt wurde und erst jetzt eine Einigung vorliegt, die auch nur deswegen bekannt ist, weil sie eine Politikerin der Piratenpartei freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat?

Zur Lobbyarbeit: der Politiker will wiedergewählt werden. Das ist nach wie vor das stärkste Druckmittel und darf natürlich angewendet werden. Wer als kleiner Bittsteller auftritt, wird entsprechend behandelt, deshalb ist ja so wichtig, möglichst viele Bürger zu überzeugen und zu versammeln. Jedenfalls hier bei uns wird Klartext gesprochen und das den Politikern unmissverständlich gemacht.

Das Problem ist doch, dass im Wahlkampf gar nicht die Themen diskutiert werden, was letzten Endes entschieden werden. War die Steuersenkung für Hoteliers Teile eines Wahlprogrammes? War Hartz 4 Teil eines Wahlprogrammes? TTIP? Oder der Klassiker - die Mehrwertsteuer-Erhöhung um 3%, die in den Wahlprogrammen der regierenden Parteien mit 0% bzw. 2% stand.

Wohlgemerkt: im Grundgesetz steht, dass alle Macht vom Volke ausgeht, da steht nicht, dass die Wirtschaft überhaupt Macht hat.

 

[Olivetti]

die auch nur deswegen bekannt ist, weil sie eine Politikerin der Piratenpartei freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat?

schau einfach wielange schon über Axel Voss und sein treiben berichtet wurde. die einschlägigen initiativen behandeln das auch nicht erst seit Redas veröffentlichung. was sie übrigens öfter tut, nicht nur hier bei artikel 13.

für mich sind das einfach ausreden, nichts zu tun und bewegen zu wollen, weil "die da oben" und die immer böse wirtschaft eh' alles unter sich aushandeln. traurig.
wahlkampf ist der kampf der parteien. seine ziele muss man aber das ganze jahr durchsetzen. veränderung fängt an der wurzel an.

 

[magheinz]

Wohlgemerkt: im Grundgesetz steht, dass alle Macht vom Volke ausgeht, da steht nicht, dass die Wirtschaft überhaupt Macht hat.

Solange das Volk immer wieder die gleichen Parteien wählt, solange braucht es sich auch nicht über die Politik zu beschweren.
Die Regierung hat immer nur die Macht, die das Volk ihr zugesteht. Die Mehrheit ist offensichtlich damit einverstanden wie Frau Merkel und die anderen Minister ihr Amt ausüben.

 

[fa66]

Wohlgemerkt: im Grundgesetz steht, dass alle Macht vom Volke ausgeht, da steht nicht, dass die Wirtschaft überhaupt Macht hat.

Leider ist die Macht, nachdem sie vom Volke ausgegangen ist, dem Volke ausgegangen – und in einer parlamentarischen Demokratie bei seinen parlamentarischen Vertretern gelandet.

Man mag berechtigterweise darüber streiten, ob die anschließende Einvernahme jener Parlamentarier durch wohlbestallte Wirtschaftslobbyisten bspw. unter Korruption fällt.

Leider aber besteht auch keine Waffengleichheit in diesem Geschäft: Woher sollten die durchaus vorhandenen Erwerbslose vertretenden Interessengruppen auch das Geld nehmen, ihrerseits Parlamentarier für sich zu vereinnahmen – oder woher sollten Erwerbslosenvertreter die Altersruhesitzpöstchen für abgelagerte Altpolitiker hernehmen, mit denen ein legislativer Gutwille gefördert werden könnte?

 

[fa66]

Kann es sein dass Ihr euch arg weit vom Thema entfernt habt?

Ok, dann so:

Müssten nicht besser folgende zwei Sätze gegenübergestellt werden?
a) »Für den Brexit haben etwa 51⅔ Prozent der zur Wahl gegangenen gestimmt.«
b) »Für den Brexit haben leider fast 52 Prozent der Wähler gestimmt.«

Und ebenso etwa:
a) »Zirka 900 der zur Wahl gegangenen Pro-Brexit-Wähler sind vor Bekanntgabe des amtlichen Endergebnisses verstorben.«
b) »Wohl an die 900 der Pro-Brexit-Wähler haben das amtliche Endergebnis schon gar nicht mehr erlebt.«

Die Varianten a) sind eben nicht »wie es einem halt gerade passt«, denn sie berichten von den vorgegebenen Fakten.

Nur in b) finden sich Einschätzungen, die der Meinung oder dem Gefühlsleben des Berichtenden bzw. Vortragenden entspringen. Die können bei der vorgegebenen Sachlage das Denken und Empfinden über das Ereignis in eine tendenziöse Richtung lenken.

 

[fa66]

War die Steuersenkung für Hoteliers Teile eines Wahlprogrammes?

Ja, ich meine, es war in demjenigen der FDP.

War Hartz 4 Teil eines Wahlprogrammes?

Nein. Die populäre Benennung »Hartz IV« kam erst später. Verbrämte Gedanken zu Sozialstaatsänderungen hat es (meiner Einnerung nach – bitte ggf. korrigieren) aber auch bei der SPD gegeben.

Oder der Klassiker - die Mehrwertsteuer-Erhöhung um 3%

Ja, die SPD: »Wir wollen keine Mehrwertsteuererhöhung um zwei Prozent.«
Von keinen drei Prozent war nicht die Rede.

 

[magheinz]

Müssten nicht besser folgende zwei Sätze gegenübergestellt werden?
a) »Für den Brexit haben etwa 51⅔ Prozent der zur Wahl gegangenen gestimmt.«
b) »Für den Brexit haben leider fast 52 Prozent der Wähler gestimmt.«

Noch schöner: fast die Hälfte der Wähler hat gegen den Brexit gestimmt.

 

[Prinz Herbert]

Das Problem dabei ist das Ungleichgewicht der verschiedenen Lobbygruppen.
Während Bürgerinitiativen nur Worte und rechtliche Schritte als Überzeugungsmittel haben, setzen andere Gruppen enorme Summen in Form von Parteispenden und Firmensponsoring ein.

Das maßgebliche Ungleichgewicht liegt in der Professionalität. Wirtschaftslobbyisten wissen sehr genau, was sie wollen und wie man das kommunizieren muss. Bürgerinitiativen können da lange nicht mithalten.

Wohin das führt, hat man ja z.B. bei der Bankenrettung und im Dieselskandal gesehen.

Ja, was hat man denn da gesehen? Die Banken mussten gerettet werden, alles andere hätte auch dir nicht gefallen. Lobbyismus war gar nicht nötig. Interessant ist, was danach geschah. Occupy forderte: "Weist die Banken in die Schranken", hahaha, da haben sich die Banken und die Politiker ein Ei drauf gepellt. Was für Schranken denn jetzt?

 

[magheinz]

Das maßgebliche Ungleichgewicht liegt in der Professionalität. Wirtschaftslobbyisten wissen sehr genau, was sie wollen und wie man das kommunizieren muss. Bürgerinitiativen können da lange nicht mithalten.

Das massgebliche Ungleichgewicht liegt in der zur Verfügung stehenden Geldmasse um die Interessen durchzusetzen.
Für einen Konzern ist das eine einfache Rechnung: "Es kostet x-Euro um y-Politiker mit einer Wahrscheinlichkeit von z% von meinem Standpunkt zu überzeugen."
Jetzt müssten sich alle Eltern z.B. zusammenfinden und genauso z.B. das Elterngeld erhöhen. Das ist aber ein Akt der Unmöglichkeit. Die Industrie hat die entsprechenden Interessenverbände. Für uns sind das theoretisch die Parteien.

Ja, was hat man denn da gesehen? Die Banken mussten gerettet werden, alles andere hätte auch dir nicht gefallen. Lobbyismus war gar nicht nötig. Interessant ist, was danach geschah. Occupy forderte: "Weist die Banken in die Schranken", hahaha, da haben sich die Banken und die Politiker ein Ei drauf gepellt. Was für Schranken denn jetzt?

Wieviel hat den die Bankenrettung am Ende wirklich gekostet? Kann man das schon sagen? Die größten Batzen waren ja Bürgschaften. Frage ist: sind diese überhaupt fällig geworden?

 

[WollMac]

Wirtschaftslobbyisten wissen sehr genau, was sie wollen und wie man das kommunizieren muss. Bürgerinitiativen können da lange nicht mithalten.

Da täusche dich mal nicht...
Es sei denn, dass du von Bestechungsgeldern Parteispenden redest.

Die Banken mussten gerettet werden,

Bullshit. Man hätte denen gar nicht erst die Lizenz zum Zocken erteilen dürfen, indem man lange vorher eine Liste der systemrelevanten Banken erstellt und auch veröffentlicht hat. Ganz im Gegenteil, eine verantwortungsvolle Politik wäre es gewesen, dafür zu sorgen, dass kein Bank überhaupt systemrelevant werden kann.

 

[Prinz Herbert]

Da täusche dich mal nicht...
Es sei denn, dass du von Bestechungsgeldern Parteispenden redest.

Ne, da täusche ich mich nicht. Parteien brauchen Kohle, klar. Aber wenn sie nicht mehr gewählt werden, weil die Bürger keinen Bock mehr auf deren Politik haben, ist das noch schlimmer. Da hilft dann auch die prall gefüllte Kriegskasse nicht mehr viel.

Occupy hätte klar benennen müssen, was zu tun ist, damit Banken nie wieder gerettet werden müssen. Statt "Weist die Banken in die Schranken" also z.B. "Schraubt die Eigenkapitalquote wieder dorthin, wo sie in den 80ern war".

Ganz im Gegenteil, eine verantwortungsvolle Politik wäre es gewesen, dafür zu sorgen, dass kein Bank überhaupt systemrelevant werden kann.

Mit welchen Mitteln, bitte?

 

[magheinz]

Ne, da täusche ich mich nicht. Parteien brauchen Kohle, klar. Aber wenn sie nicht mehr gewählt werden, weil die Bürger keinen Bock mehr auf deren Politik haben, ist das noch schlimmer. Da hilft dann auch die prall gefüllte Kriegskasse nicht mehr viel.

Ist eine Partei erst mal gross genug wird es auch immer Wähler für sie geben.
Das ist ja das Problem der ehemaligen Volksparteien. Egal was die machen, sie werden immer wieder gewählt. Es gibt natürlich Aufs und Abs, am Ende reicht es aber doch fast immer für die "große" Koalition. Solange dass so ist und die Linke sich auch noch selbst zerfleischt, solange regieren CDU+SPD oder SPD+CDU.

Occupy hätte klar benennen müssen, was zu tun ist, damit Banken nie wieder gerettet werden müssen. Statt "Weist die Banken in die Schranken" also z.B. "Schraubt die Eigenkapitalquote wieder dorthin, wo sie in den 80ern war".

Zu viele bei Occupy haben nunmal keine Ahnung gehabt was die eigenlich wollen.



Mit welchen Mitteln, bitte?[/QUOTE]

 

[WollMac]

Mit welchen Mitteln, bitte?

Vernünftige Kartellgesetze, die auch durchgesetzt werden.

 

[Olivetti]

Kartellgesetze

welches kartell ist denn damit gemeint? das mögliche franken-kartell vor jahren, das mögliche dollar-kartell, das mögliche cum-ex-kartell, das mögliche italienische auto-banken-kartell?

 

[Olivetti]

die auch nur deswegen bekannt ist, weil sie eine Politikerin der Piratenpartei freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat?

und weil mich das jetzt dermassen g'fuchst hat.
die, vor 8 monaten gestartete, auf change.org weltweit zweitstärkste petition – was auch immer man von sofa-aktivismus halten mag:

https://www.change.org/p/european-parliament-stop-the-censorship-machinery-save-the-internet

 

[Prinz Herbert]

Ist eine Partei erst mal gross genug wird es auch immer Wähler für sie geben.

Sieht man ja derzeit bei der SPD...

Egal was die machen, sie werden immer wieder gewählt. Es gibt natürlich Aufs und Abs, am Ende reicht es aber doch fast immer für die "große" Koalition.

In Deutschland wird die "große" Koalition immer kleiner, derzeit wäre sie kaum noch möglich. Und hier stehen die alten Volksparteien noch vergleichsweise gut da, in vielen anderen Ländern haben die Sozialdemokraten bereits garnix mehr zu melden.

Solange dass so ist und die Linke sich auch noch selbst zerfleischt, solange regieren CDU+SPD oder SPD+CDU.

Die Selbstzerfleischung läuft aber nicht ohne Grund: Die Linke verliert Wähler an die AfD, und es herrscht natürlich keine Einigkeit darüber, wie darauf zu reagieren ist.