Brexit
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Olivetti
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du scheinst die Wehling nicht gelesen zu haben – ohne framing geht's nicht.
fa66
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… und bei weitestreichenden Entscheidungen (wie eben einen Brexit) eine qualifizierte bzw. qualifizierende Mehrheit, damit der Minderheitenschutz gewährleistet bleibt.
Dann – wäre auch der Brexit keine Gefahr für die Demokratie, und keine nur auf tönernen Füßen stehende Wahlgängermehrheitsmeinung.
Das bleibt erstmal abzuwarten. Im Endeffekt werden Historiker entscheiden, ob das gut oder schlecht für GB war.
Ich kann dieser Annahme im Endeffekt zustimmen. Ich weiß nur nicht, warum man dieses Konstrukt dann unbedingt Demokratie nennen will. Denn entweder ist die Bevölkerung der Souverän, oder sie ist es nicht. Wenn man sagt, dass sie für bestimmte Entscheidungen zu doof ist, ist sie es nicht.
MacEnroe
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Sagen wir so, Volkswirtschaftler und Historiker werden sich auf ewig drum streiten, was davon
nun gut oder schlecht war für GB ... vielleicht kann man es für bestimmte Bereiche festmachen,
aber nicht insgesamt.
Mit ausreichender Bildungspolitik wären eines Tages auch Populisten arbeitslos ...
Prinz Herbert
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Es ist ja keine Kritik, auf die ich differenzierter und sachlicher reagieren könnte. Denn erstens wird so getan, als seien solche Nummern wie die mit dem WM-Halbfinale die Regel. Sie war aber eine krasse Ausnahme; und Leute, die an sowas Demokratiedefizite festmachen, nenne ich argwöhnisch. Und zweitens ist solcherart "Kritik an der Umsetzung der Demokratie" ja überhaupt nicht fundiert. Was genau läuft systematisch falsch, wie könnte man Demokratie besser organisieren? Sag's mir, und wir reden darüber.
Wieso das denn? Worauf soll denn die "moralische Überlegenheit" gründen? Ich sehe die Dinge so, wie ich sie sehe, fertig.
Ich halte jetzt dagegen: Ich meine, mich zu erinnern, dass es für so ziemlich alles, was du hier auflistet, Mehrheiten gab. Ich weiß es aber nicht genau, weshalb ich vorschlagen würde, dass du mal recherchierst. Es ist deine Behauptung, also belege sie bitte.
Wie hätten denn auch Bankenrettungen, Griechenlandrettung, NATO-Einsätze und ESM Teil eines Wahlprogramms sein können? Das waren Reaktionen auf akute Probleme, die irgendwann während einer Legislaturperiode auftauchten und für die unmittelbar Lösungen gefunden werden mussten. Grundgütiger!
Schau dir bitte mal die "veröffentlichte Meinung" an. Mein Gott, das ist doch fast schon Realsatire, was du hier treibst. Hör einfach nur mal die Presseschau auf DLF, und du wirst staunen, wie unterschiedlich die Sichtweisen sein können! Es gibt "die veröffentlichte Meinung" nicht.
Bisher hat sich noch keine Mehrheit für eine Partei gefunden die eine Stärkung der direkten Demokratie im Programm hat oder hatte.
Demnach schliesse ich, dass die repräsentative Demokratie dem derzeitigen Willen des Souverän entspricht.
Ein Wissenstest neutral zu gestalten ist unmöglich. Es wir immer jemanden geben der die Fragen unfair o.ä. findet.
Ob es bei einzelnen Fragen eine Mehrheit in der Bevölkerung gibt ist teilweise nicht in der notwendigen Geschwindigkeit festzustellen.
Abgesehen davon haben wir als Wähler nunmal diese Entscheidungen wegdelegiert.
Demnach schliesse ich, dass die repräsentative Demokratie dem derzeitigen Willen des Souverän entspricht.
Ein Wissenstest neutral zu gestalten ist unmöglich. Es wir immer jemanden geben der die Fragen unfair o.ä. findet.
Ob es bei einzelnen Fragen eine Mehrheit in der Bevölkerung gibt ist teilweise nicht in der notwendigen Geschwindigkeit festzustellen.
Abgesehen davon haben wir als Wähler nunmal diese Entscheidungen wegdelegiert.
Ich habe keine weiteren Fragen.
Olivetti
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ich denke, ich habe ein anderes verständnis von demokratie. z.b. als chef musst du entscheidungen treffen, welche wissen voraussetzen, das du in bestimmten bereichen nicht in adäquater zeit erlernen kannst, vorausgesetzt, du wärst dazu überhaupt in der lage. also suchst du dir interne oder externe berater, oder bildest gremien, welche entscheidungen sachgerecht treffen können, kurz: du delegierst. letztendlich trägst du trotzdem die verantwortung und handelst langfristig entsprechend.
ab einer gewissen quantität und komplexität an sachthemen kannst du das einfach nicht mehr alleine abhandeln und je mehr personen involviert sind oder sein wollen, schon gar nicht. deshalb ist m.M.n. direkte demokratie auf größenordnungen z.b. der schweiz oder bayern beschränkt. in wesentlicher anzahl darüber wird es nicht mehr verwaltbar.
durch mehr bildung kommt man dem auch nicht bei, denn die wenigsten können die ausbildung geniessen, geschweige denn sich leisten, um effektiv entscheidungen bspw. zur atomkraft oder crispr zu treffen.
WollMac
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Zudem würde es voraussetzen, das Politiker ihre Entscheidungen transparent machen und kein Lobbygemauschel mehr veranstalten.
fa66
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Ich befürchte: nein.
Denn ein gebildeter Opportunist mag nur bessere Methoden entwickeln, populistische Ideen in einer Weise zu verpacken, dass Andere zu seinen Gunsten agieren.
Den Widerstreit zwischen dummen und besseren Ideen werden wir nicht los.
Zuletzt bearbeitet:
Du beschränkst Dich meines Erachtens aber darauf, wie es theoretisch erdacht ist, nicht wie es in der Praxis gelebt wird. In der Praxis ist es so, dass die Politiker ebenfalls keinerlei Ahnung haben und den Platz der extrenen Berater nehmen Lobbyisten bzw. Lobbygruppen ein, so dass im Endeffekt die Wirtschaft eher repräsentiert wird als die Bevölkerung. Nicht jede Frage ist eine Frage des Verstades, es gibt auch moralisch/ethische Fragen und Fragen wie eine gesellschaft miteinander leben möchte. Auch Fragen bzgl. der EU gehören IMHO in diese Kategorie.
Populismus hat eigentlich per se nichts mit dummen oder besseren Ideen zu tun, sondern sein Wesen ist es, dass er die Eliten ablehnt. Mir ist es aber auch zu plump nur aus dem Grund, weil man Populismus ablehnt im Umkehrschluss alles gut zu finden, was die Eliten machen. In diese Falle geraten IMHO im Moment viele.
"Populistisch" oder "nicht populistisch" nur ein Attribut der Kommunikation, nicht jedoch des Inhalts.
fa66
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Hmm? Ich halte auch einen Christian Lindner für einen Populisten. Nur dass sein Populismus eine andere – eben kleinere, elitäre – Zielgruppe hat. Ihm reicht ein begrenzter POPVLVS, seine und jenes Interessen durchzusetzen zu versuchen. Die Ἱδιῶται sind seiner Zielgruppe schnurz.
Olivetti
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doch. aber du betrachtest lobbygruppen anscheinend auch als etwas negatives. politiker sind üblicherweise in ihren wahlkreisen zu sprechen und gegebenfalls zu überzeugen. niemand hält die bevölkerung davon ab, aktiv und »lobbyist« für ihre sache zu werden.
unser system kanalisiert die entscheidung: volk -> politik/regierung mit experten -> entschluß.
und ja, von der Leyen/bundeswehr ist aktuell ein beispiel, wie es halt nicht laufen sollte.
das sollte das crispr-beispiel abdecken.
fa66
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Müssten nicht besser folgende zwei Sätze gegenübergestellt werden?
a) »Beim Absturz des Flugzeugs haben sieben Passagiere überlebt.«
b) »Beim Absturz des Flugzeugs haben wie durch ein Wunder sieben Passagiere überlebt.«
Und ebenso etwa:
a) »Beim Absturz des Flugzeugs kamen 148 von 155 Passagieren ums Leben.«
b) »Beim Absturz des Flugzeugs kamen bedauerlicherweise 148 von 155 Passagieren ums Leben.«
Die Varianten a) sind eben nicht »wie es einem halt gerade passt«, denn sie berichten von den vorgegebenen Fakten.
Nur in b) finden sich Einschätzungen, die der Meinung oder dem Gefühlsleben des Berichtenden bzw. Vortragenden entspringen. Was in den obigen Sätzen bzw. beim zugrundeliegenden Ereignis noch recht unproblematisch ist, weil eine empathische Mitwelt bei der geschilderten Sachlage vrsl. dasgleiche denkt, kann bei anderen Sachlagen das Denken und Empfinden über das Ereignis in eine tendenziöse Richtung lenken.
