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Difool schrieb:
2 of 3 - Gendersensibel: Durch die Nennung von allen Geschlechtern oder die Nutzung von neutralen Formulierungen unterschiedliche Identitäten und die LGTBQ+ Gemeinschaft sprachlich inkludieren.
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Viele Feministinnen - klassische Frauen - verbitten sich, in einem "alle Geschlechter"-Sumpf mitgemeint zu sein - sie bestehen darauf, auch weiterhin klar Frauen genannt zu werden. Nicht "*innen", nicht "FLINTA" oder was auch immer: Frauen. Wie löst du diesen Konflikt?
 
Es wird hier – wie immer – auf folgendes zurückfallen: lernen

Der Alltagsgebrauch des Wortes 'Lernen' zielt primär in Richtung 'Inhalte lernen' ab. Unter Inhalte fallen dabei unter anderem Wissen, Fähigkeiten, Fertigkeiten aber auch Einstellungen.
Neben Inhalten können beim Lernen auch andere Vorgänge eine Rolle spielen. In der später vorgestellten Definition
"Lernen bedeutet eine Veränderung des Erlebens und Verhaltens aufgrund von individuellen Erfahrungen in bzw. mit der Umwelt"
wird von Veränderung gesprochen, wobei eine Veränderung nicht nur im Erlernen von Inhalten besteht. Eine Verhaltensänderung kann auch durch Lernprozesse zustande kommen, in denen Verlernen oder gar Problemlösungsprozesse im Mittelpunkt stehen.
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lisanet schrieb:
eine Sache benutzt, kann durchaus auch als "der Benutzende" bezeichnet werden.
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Dann funktioniert die Satzkonstellation jedoch nicht mehr.

Der Benutzer des MacBooks sprach kein Deutsch
-> Der Benutzende des MacBooks.... grammatikalisch völlig falsch.
 
Bin mal gespannt wie sich das in der Literatur entwickeln soll.
Einzelne Erscheinungen bei dem Überlesen der üblichen Nachrichten kann man ja noch wohlwollend oder eher gelangweilt hinnehmen..aber

Einen Roman oder eine Erzählung mit paar hundert Seiten, wo die bislang gepflegte üppige Sprachform sich keinerlei sozialer Kontrolle beugen musste, nicht nach vermeintlich aufgesetzter Gerechtigkeit nun, sondern sich Sprachstil in Färbung und Darstellung stets einer Freiheit nicht nur bedienen durfte, sonder gar musste, die Grundlage überhaupt bildete für Sprachmacht und Darstellung, das wäre dann für immer Geschichte.

Wer will sich denn die Plage denn antun, wenn einzelne Seiten schon von teils abstrusen Konstrukten per gebetsmühlenhaftigem wiederholtem ":" oder der Lehrende, Benutzende usw. nur so strotzen müsste, um ja niemand aus dem vielfältigen Portfolio der Geschlechtsunschlüssigen ja nicht auf die Füsse zu treten? Immer im Hintergrund den Bann, man habe ja nicht jedwede Erscheinung erwähnt, oder es fühlten sich nur wenige Exemplare unwohl, um deren Aufschrei zu vermeiden..

Das wäre nicht nur eine Farce, sondern ein Abgrund nur wegen missverstandener Gleichmachung, die aber jegliche Freiheitsabsichten grade ins Umgekehrte und ad absurdum führen würde.

Da ist man dann von der Gedankenkontrolle ala 1984 letztlich nicht mehr weit weg.
 
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TheShire schrieb:
Es ist nun mal so, was du darin siehst mal dahingestellt, dass wenn man von einem Arzt spricht die männliche Form nutzt und anspricht.
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NEIN, eben nicht. Genus != Sexus. Und weil eben einige Personen das nicht verstehen haben wir doch die ganze Diskussion über das :innen hier. Nur weil ich den maskulinen Genus verwende bedeutet das mitnichten, dass ich nur Männer meine.
 
TheShire schrieb:
Und warum siehst du dann in dem Begriff Ärztinnen eine Diskrimierungen männlicher Ärzte? Warum siehst du hinter dem Begriff dann nicht auch alle Menschen sondern nur Frauen?
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Weil Ärztinnen die Mehrzahl von Ärztin ist, wenn du damit alle Ärzte meinst musst du Ärzt:innen schreiben. Ärztinnen != Ärzt:innen
 
Einfach random ein bisschen bevorzugen, oder random zurückstellen. So wie hier im thread erwähnt von „Die Zeit“ umgesetzt. Und zusätzlich alle sich anbietenden Varianten die in den Lesefluss passen.

Ärztin:er finde ich auch gut.
 
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lisanet schrieb:
Nope.

Eine männliche Person, die z.Bsp. eine Sache benutzt, kann durchaus auch als "der Benutzende" bezeichnet werden.
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Richtig. Aber nur dann, wenn er diese Sache genau im betreffenden Moment benutzt. Sonst ist die Verwendung dieses Partizips unsinnig und beschreibt eine Situation, die nicht gemeint ist. Um das zu erfassen, braucht man allerdings eine gewisse Kenntnis der deutschen Sprache.

Aber natürlich ist es unsinnig, auf solche Behauptungen mit Argumenten zu reagieren. Denn die Apologeten dieser Sprachneuregelung haben keine Argumente für ihr Vorgehen, sie wollen auch keine und brauchen keine. Die wären nur nötig, wenn es um eine Debatte ginge, bei der am Ende das bessere Argument obsiegt und eine solche ist gar nicht beabsichtigt. Ginge es wirklich darum, eine sprachliche Variante zu finden, die kein Geschlecht (wieviele man sich in Zukunft auch auch ausdenken mag) ausschließt, wäre die geschlechtsneutrale Form, die wir im Deutschen haben, nämlich das generische Maskulinum genau die richtige, und nichts müsste geändert werden. Das wäre aber für die Neusprechler eine unerfreuliche Änderung, denn es geht ihnen um die Durchsetzung des Mechanismus, den Orwell in seinem (insgesamt sehr schwachen aber in einigen Punkten hellsichtigen) Hauptwerk beschrieben hat, und es geht ihnen darum,. die zu sein, die das durchsetzen. Kurz: Es geht um die Macht und um den Genuss des Machtgefühls, dass sich jene verschaffen, die mit erhobenem Zeigefinger und aus moralischer Empörung gerunzelter Stirn vorschreiben, was sie sagen – und denken – dürfen. Und gegen dieses Berdürnis kommt man mit Argumenten selbstverständlich nicht an.
 
Grettir schrieb:
Denn die Apologeten dieser Sprachneuregelung haben keine Argumente für ihr Vorgehen, sie wollen auch keine und brauchen keine.
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Natürlich haben die welche - nur möchtest du diese nicht zur Kenntnis nehmen.

Grettir schrieb:
Die wären nur nötig, wenn es um eine Debatte ginge, bei der am Ende das bessere Argument obsiegt und eine solche ist gar nicht beabsichtigt. Ginge
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Und das hat dir wer genau verraten?

Grettir schrieb:
Das wäre aber für die Neusprechler eine unerfreuliche Änderung, denn es geht ihnen um die Durchsetzung des Mechanismus, den Orwell in seinem (insgesamt sehr schwachen aber in einigen Punkten hellsichtigen) Hauptwerk beschrieben hat, und es geht ihnen darum,. die zu sein, die das durchsetzen. Kurz: Es geht um die Macht und um den Genuss des Machtgefühls, dass sich jene verschaffen, die mit erhobenem Zeigefinger und aus moralischer Empörung gerunzelter Stirn vorschreiben, was sie sagen – und denken – dürfen
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Ein wunderschöner Kettensatz. Erneut die Frage woher du dieses Wissen nimmst.

Du bietest in deinem Beitrag einige steile Thesen, aber du belegst nichts davon. Was macht dich an der Stelle anders, als die, denen du dieses Machtstreben unterstellst?
 
lisanet schrieb:
Ja, genau das trifft auch für mich den Kern.

Besonders die Punkte 2 und 3 könnten sich meiner Ansicht nach einige Mitforist:innen hier im Thread durchaus mal zu Herzen nehmen und ihre Äußerungen daraufhin zumindest im Nachhinein nochmals durch lesen und deren Wirkung reflektieren.
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Wie weiter oben jemand aus der Praxis anmerkte, ist das derzeitige Gendern gerade bezüglich der Barrierefreiheit völlig kontraproduktiv, da es dem einfachen Leseverständnis entgegensteht und somit Inklusion behindert.
 
Grettir schrieb:
Falsch. Das Wort »Ärzte« enthält keine Ausage über das Geschlecht der gemeinten Personen. Das kann nur aus dem Kontext hervorgehen. Das ist der Sinn des generischen Maskulinums: Es ist geschlechtsneutral.
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Der Duden hat die Ärztin emanzipiert. Diese Berufsbezeichnung hat in der Online-Ausgabe 2021 einen eigenen Eintrag erhalten, so hat es der Verlag gerade verkündet. Die Ärztin ist nun eine „weibliche Person“, die nach einem Medizinstudium … Kranke behandelt. Der Arzt ist eine „männliche Person“, die dasselbe beruflich tut.

Der Mann als Norm, das Prinzip MAN, wie es die Linguistin Luise F. Pusch definiert, hat ausgedient. Im beliebtesten Nachschlagewerk für deutsche Sprachregelungen ist nun auch sprachlich Wirklichkeit, was die Politikerin und Juristin Elisabeth Selbert vor über 70 Jahren im Grundgesetz, Artikel 3, Absatz 2, erstritten hat: „Frauen und Männer sind gleichberechtigt.“
 
MacKaz schrieb:
„Die Lehrkräfte entspannen sich in den Pausen in ihrem Gemeinschaftsraum von den Lernenden“ wäre eine ganz andere Variante ;)
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Unrealistisch. Also nicht die Schreibweise… Aber der Realität entspricht das leider nicht. :D
Sagt eine Lehrende (die krank zuhause sitzt ohne Stimme und darum entspannen darf).
 
So wird die Lehrende zur Genesenden. Gute Besserung. Und nebenbei: schönes Profilbild.
 
Interessanter Thread.
Ich mag dazu ja dieses Video von Alicia Joe:
https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

Ich mag aber auch das Buch “Die Erfindung der Hausfrau”, in welchem dezidiert die Geschichte der Herabwertung der Frau (und die damit verbundene Veränderung der Sprache) behandelt wird. Die Geschichte ist LANG und wahrscheinlich interessiert sie die meisten hier nicht, darum fasse ich einmal die Quintessenz des Teils den wir hier gerade diskutieren zusammen:
Mit der Professionalisierung von Berufen wurden diese männlich.

Das Ganze geht noch auf die Zünfte im Mittelalter zurück, die zu Beginn ungefähr 50/50 mit Männern und Frauen besetzt waren. Die Männer haben irgendwann die Frauen rausgedrängt. Sogar aus Zünften, die ursprünglich einmal von Frauen gegründet wurden.
Über die Jahrhunderte wurden Frauen so immer kleiner gehalten (was übrigens auch ein großer “Verdienst” der christlichen Kirche ist und Luthers ist…).

Wo die Professionalisierung männlich wurde (und dementsprechend auch die Bezeichnungen, bei denen es keine Rolle spielte, ob Frauen in dem Betrieb mitarbeiteten) gab es natürlich auch das Gegenstück: Entprofessionalisierung wurde weiblich. Aus dem Sekretär wurde die Sekretärin.
Alle Berufe, die eine Herabwürdigung erfahren haben, in ihrem Ansehen sanken oder nicht mehr so wichtig waren aufgrund sich ändernder wirtschaftlicher, sozialer und historischer Strukturen wurden auf einmal “Frauenberufe”.
Einen ganz großen Teil hat die Industrialisierung dazu beigetragen.

Was hat das Ganze nun mit Gendern zu tun?
Alles und nichts.
Denn unterschiedlichen Menschen geht es um unterschiedliche Sachen beim Gendern.
Ich finde sinnvolles gerndern absolut wichtig und angebracht - die Grenzen hat Alicia Joe in ihrem Video für mich allerdings schön deutlich gemacht.
Insgesamt ist das Thema “Gender” sehr viel komplexer als gedacht und das Thema “Gendern” ist es ebenfalls.

Meine Sicht:
Wenn Gendern zu mehr Gleichberechtigung führt, dann ist das für mich ein vollkommen legitimes Mittel zum Zweck (nein, Frauen und Männer sind noch nicht gleichberechtigt, aber können wir uns diese Diskussion ersparen? Die führe ich schon immer zuhause…).
Sprache braucht allerdings auch immer Zeit um sich zu entwickeln und ich denke, dass viele Personen da zu gezwungen rangehen und zu schnell zu viel wollen.
Und Veränderung in einer Welt die sowieso schon immer schneller und komplizierter wird, ist für viele Menschen (inklusive mir, wenn ich an mein neues Macbook denke) nunmal nicht their favourite child.

Mich persönlich stören * : und ; im Satz nicht, ich finde _ und Innen störender - ich weiß aber, dass Menschen die Probleme mit dem Lesen haben, einen Text nicht mehr vernünftig lesen können, wenn da Zeichen mitten im Wort sind. Und ich weiß, dass die “Vorleseapps” die es gibt, ebenfalls an diesen Satzzeichen scheitern können, je nachdem wie weit die Entwickler mitgedacht haben.

Ich persönlich würde mir wünschen, dass sich die Menschen mehr mit der Vergangenheit auseinander setzen um herauszufinden, wie bestimmte Strukturen gewachsen sind und wieso es wichtig ist, diese Strukturen zu überdenken oder abzuschaffen.
Ein “das haben wir schon immer so gemacht” gilt nämlich in vielerlei Hinsicht bei dem Thema Geschlechterrollen nicht. Aus historischen Gründen. “immer schon” ist nämlich keine 200 Jahre her dann - vorher war’s anders.
 
Paperpetkitty schrieb:
Ich mag aber auch das Buch “Die Erfindung der Hausfrau”, in welchem dezidiert die Geschichte der Herabwertung der Frau (und die damit verbundene Veränderung der Sprache) behandelt wird.
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Ich war in den letzen 32 Jahren als Hausmann und Vater tätig. An einem Infostand der Hausfrauengewerkschaft lernte ich, mich als "Manager eines ökotrophologischen Kleinunternehmens" vorzustellen. Die Reaktionen sind immer herrlich. Soll ich dir mal eine Tätigkeitsbeschreibung machen?:crack:
 
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