Auch schon mal gelebt?

buzo schrieb:
nö -

mir wurde während meiner beruflichen ausbildung eingetrichtert -

"glauben heisst nix wissen" - also kämpfe ich auch ständig mit zweifeln
ich denke, da hast du einen wichtigen Punkt angesprochen. Der Glaube sollte für einen persönlich (und nur persönlich) zum Wissen werden. Zum inneren Wissen. (Das heißt: Mein inneres Wissen ist nicht das innere Wissen der anderen.) Es bleibt - übergeordnet - natürlich immer noch das als Glaube, was man nicht beweisen kann.
Solange der Glaube einem selbst nicht zum Wissen wird, solange Zweifel nagen, wird man nicht gefestigt in der Persönlichkeit sein. Genau dies sieht man bei herrmueller meiner Meinung nach: Er "weiß" nicht (für sich), er glaubt. Deshalb tritt er so starr in Erscheinung, deshalb liest er nur aus einem Buch ab, deshalb schaut er nicht auf andere Menschen - und deshalb geht er auf keine Argumente ein, die außerhalb seines angelesenen Glaubensbildes beruhen (Thema Liebe zum Beispiel).
 
wegus schrieb:
Selbst wenn man Dir danach die verbale Hand reicht, trittst Du wieder nach: https://www.macuser.de/forum/showpost.php?p=1868389&postcount=803 (an dieser Stelle war ein weiterargumentieren völlig unangebracht und stand einem freundlichen Ende eher im Weg - Du solltest erkennen lernen wann der Punkt erreicht ist wo man andere provoziert) ! Was Du hier zu hören bekommst ist das Echo auf DEIN Auftreten! Wenn Dir das Echo nicht gefällt, dann solltest Du ein anderes echo auslösen, indem Du Dich anders verhältst. So einfach ist das. Nicht alle anderen verhalten sich agressiv zu Dir, sondern Du zu uns! Solange Du das nicht erkennst, wird Deine Botschaft von jedem als Angriff auf ihn empfunden und nicht als Lösung ;)
Sorry, aber du willst nun auch Herrn/FrauMueller vorschreiben, was er wann zu tun und zu lassen hat, und wie er sich genau in einer bestimmten Situation zu verhalten hat.

@Luendchen: Der Einbaum geht unter!
tongue575mr.gif
 
tridion schrieb:
Solange der Glaube einem selbst nicht zum Wissen wird, solange Zweifel nagen, wird man nicht gefestigt in der Persönlichkeit sein.

Das bezweifele ich nun mal stark. Es gibt und gab immer "gefestigte Persönlichkeiten" die den Zweifel als natürliches Element ihrer Persönlichkeit ansahen. Menschen, die ihr Leben lang die Dinge des Glaubens hinterfragten und denen klar war, endgültige Gewissheit im Leben nicht erlangen zu können.

Glauben kann nicht zum Wissen werden. Entweder das eine oder das andere. Glaube kann höchstens zur persönlichen Gewissheit werden. Das ist dann aber etwas anderes. :)
 
quomodonam schrieb:
Sorry, aber du willst nun auch Herrn/FrauMueller vorschreiben, was er wann zu tun und zu lassen hat, und wie er sich genau in einer bestimmten Situation zu verhalten hat.

Vorschreiben? absurde Idee! Kritisieren ist aber wohl trotzdem erlaubt? :kopfkratz:
 
lundehundt schrieb:
Ich bin nicht glaeubig aber respektiere Menschen die das sind. Es gibt allerdings ein paar menschliche Eigenschaften die ich nicht besonders mag, voellig unabhaengig davon ob sie in Verbindung mit Religion oder etwas anderem gezeigt werden.

Mir gefaellt keine elitaere Aufteilung der Welt auf der wir Leben


Ich habe Probleme mit heilbringendem Sendungsbewusstsein


Und mir gefaellt eine in dem Zusammenhang fast anmassende Maertyrer Rolle nicht.

Eigentlich sind mir solche Threads zu heiß, um mitzureden, doch anhand dieses Beitrags fällt mir noch etwas ein:

Hermueller vertritt hier - zugegeben sehr kompromisslos - seinen Glauben, wie auch ihr alle euren Glauben vertretet. Der Unterschied zwischen euch ist nur, dass euer Glaube nicht so kompromisslos ist, wie hermuellers.

Was du hier sagst lundehundt, ist natürlich dein gutes Recht und will ich dir auch nicht nehmen. Nur ist es manchmal halt tatsächlich egal, was einem gefällt und was nicht und womit man Probleme hat.
Wenn ich dir als Trainer sage, dass du nie erfolgreich werden wirst, weil dein Ehrgeiz nicht ausreicht und du täglich 20km laufen müsstest, mag es sein, dass es dir nicht gefällt - die Wahrheit wird es dennoch sein.

Nicht anders ist es mit dem Glauben - es gibt letztendlich nur eine Wahrheit. Hermueller glaubt - wie ich - an den biblischen Gott. Ihr glaubt teilweise an etwas anderes.
Welche Glaubensrichtung die richtige ist - bzw., ob es überhaupt eine richtige gab - wird sich zeigen. Doch es steht fest, dass von zwei konträren Meinungen nur eine stimmen kann.
 
quomodonam schrieb:
Sorry, aber du willst nun auch Herrn/FrauMueller vorschreiben, was er wann zu tun und zu lassen hat, und wie er sich genau in einer bestimmten Situation zu verhalten hat.

Wo hat er das getan? Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass im sozialen Miteinander gewisse Verhaltensweisen entsprechende Reaktionen hervorrufen. Und das in freundlichem Ton. So etwas sollte schon mal möglich sein, nicht wahr? :)
 
Friedemann schrieb:
Welche Glaubensrichtung die richtige ist - bzw., ob es überhaupt eine richtige gab - wird sich zeigen. Doch es steht fest, dass von zwei konträren Meinungen nur eine stimmen kann.

Das ist schon mal von der Logik her völlig falsch. Nichts spricht dagen, dass beide Glaubensrichtungen falsch sind, und ein dritte oder vierte richtig.

Dazu kommt noch, dass der eine Standpunkt der eines Agnostikers ist, was mit Glauben im religiösen Sinn nun gar nichts zu tun hat. ;)

Ich vermute, du hast den Thread nicht ganz gelesen.
 
Friedemann schrieb:
Doch es steht fest, dass von zwei konträren Meinungen nur eine stimmen kann.

Nein! Beide können wahr sein, das Leben ist so kompliziert.


Im Übrigen kann man im Leben viel Glauben durch Erfahrung/Wissen ersetzen. Lasse ich einen Apfel fallen, weiß ich aus Erfahrung wohin er fällt - das ist kein Glaube! Das das bei der Relativitäts- oder Quantentheorie eher wieder Glauben ist ( genauso wie an Gott, Jehova, Allah oder wen auch immer), bestreite ich nicht. Wenn sich die Quantentheorie morgen als falsch herausstellt, finde ich das eher spannend als schlimm. Ähnlich ginge es mir mit dem Beweis der Existenz/Nichtexistenz einer Gottheit oder von Leben auf anderen Planeten. Ich habe zu der Unsicherheit eine positive Einstellung, daher eben auch Agnostiker und nicht Atheist! Mein Leben hängt nicht davon ab, ob Theorien oder andere Glauben stimmen. Es wird aber von deren Begründung oder Widerlegung nat. mitgeprägt.
 
Ich habe mir, nach einem Hinweis hier im Thread mal den Aufsatz, "Warum ich kein Christ bin" von Bertrand Russell durchgelesen. Bemerkenswert! Die zwei Schlussabsätze möchte ich hier mal posten:

Angst als Grundlage der Religion

Die Religion stützt sich vor allem und hauptsächlich auf die Angst. Teils ist es die Angst vor dem Unbekannten und teils, wie ich schon sagte, der Wunsch zu fühlen, dass man eine Art großen Bruder hat, der einem in allen Schwierigkeiten und Kämpfen beisteht. Angst ist die Grundlage des Ganzen - Angst vor dem Geheimnisvollen, Angst vor Niederlagen, Angst vor dem Tod. Die Angst ist die Mutter der Grausamkeit, und es ist deshalb kein Wunder, dass Grausamkeit und Religion Hand in Hand gehen, weil beide aus der Angst entspringen. Wir beginnen nun langsam, die Welt zu verstehen und sie zu meistern, mit Hilfe einer Wissenschaft, die sich gewaltsam Schritt für Schritt ihren Weg gegen die christliche Religion, gegen die Kirchen und im Widerspruch zu den überlieferten Geboten erkämpft hat. Die Wissenschaft kann uns helfen, die feige Furcht zu überwinden, in der die Menschheit seit so vielen Generationen lebt. Die Wissenschaft, und ich glaube auch unser eigenes Herz, kann uns lehren, nicht mehr nach einer eingebildeten Hilfe zu suchen und Verbündete im Himmel zu ersinnen, sondern vielmehr hier unten unsere eigenen Anstrengungen darauf zu richten, die Welt zu einem Ort zu machen, der es wert ist, darin zu leben, und nicht zu dem, was die Kirchen in all den Jahrhunderten daraus gemacht haben.

Was wir tun müssen

Wir wollen auf unsern eigenen Beinen stehen und die Welt offen und ehrlich anblicken - ihre guten und schlechten Seiten, ihre Schönheit und ihre Hässlichkeit; wir wollen die Welt so sehen, wie sie ist, und uns nicht davor fürchten. Wir wollen die Welt mit unserer Intelligenz erobern und uns nicht nur sklavisch von dem Schrecken, der von ihr ausgeht, unterdrücken lassen. Die ganze Vorstellung von Gott stammt von den alten orientalischen Gewaltherrschaften. Es ist eine Vorstellung, die freier Menschen unwürdig ist. Wenn man hört, wie sich die Menschen in der Kirche erniedrigen und sich als elende Sünder usw. bezeichnen, so erscheint das verächtlich und eines Menschen mit Selbstachtung nicht würdig. Wir sollten uns erheben und der Welt frei ins Antlitz blicken. Wir sollten aus der Welt das Bestmögliche machen, und wenn sie nicht so gut ist, wie wir wünschen, so wird sie schließlich immer noch besser sein als das, was die andern in all den Zeitaltem aus ihr gemacht haben. Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut, sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte, die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden. Sie braucht einen furchtlosen Ausblick auf die Zukunft und eine freie Intelligenz. Sie braucht Zukunftshoffnung, kein ständiges Zurückblicken auf eine tote Vergangenheit, von der wir überzeugt sind, dass sie von der Zukunft, die unsere Intelligenz schaffen kann, bei weitem übertroffen wird.
 
Lynhirr schrieb:
Glaube kann höchstens zur persönlichen Gewissheit werden. Das ist dann aber etwas anderes. :)
nö, das ist nichts anderes. :)
So meinte ich das: Glaube muß zur persönlichen Ge-wiss-heit, zum persönlichen Wissen werden. :)
lieben Gruß
tridion :)
 
Friedemann schrieb:
Nicht anders ist es mit dem Glauben - es gibt letztendlich nur eine Wahrheit. Hermueller glaubt - wie ich - an den biblischen Gott. Ihr glaubt teilweise an etwas anderes.
Welche Glaubensrichtung die richtige ist - bzw., ob es überhaupt eine richtige gab - wird sich zeigen. Doch es steht fest, dass von zwei konträren Meinungen nur eine stimmen kann.
nein - das stimmt so nicht.
Es gibt "eine Wahrheit", aber diese kennen wir nicht, können wir nicht kennen, weil unser Blickwinkel zu eng ist.
Was wir erfahren, sind Aspekte dieser Wahrheit, sozusagen holographisch. Die verschiedenen religios sind alle Aspekte dieser Wahrheit, und der christliche Aspekt ist einer davon. Insofern ist es abzulehnen, wenn einer dieser Vertreter eines Aspekts, egal welcher, den seinen als allgemeingültig darstellt, während alle anderen dadurch abgelehnt werden.
 
Lynhirr schrieb:
Das ist schon mal von der Logik her völlig falsch. Nichts spricht dagen, dass beide Glaubensrichtungen falsch sind, und ein dritte oder vierte richtig.

Dazu kommt noch, dass der eine Standpunkt der eines Agnostikers ist, was mit Glauben im religiösen Sinn nun gar nichts zu tun hat. ;)

Ich vermute, du hast den Thread nicht ganz gelesen.

Da hast du mich falsch verstanden: völlig klar, dass es hier nicht nur um zwei, sondern viele Meinungen geht. Nur kann halt maximal eine davon richtig sein, evtl. auch keine.

Und zu Tridion: schon richtig, dass wir Menschen wohl nie alle Aspekte des Seins begreifen werden, insofern nur kleine Teile davon verstehen werden. Dennoch bleibe ich dabei, dass es in den verschiedenen Glaubens- und Nichtglaubensrichtungen teilweise derartig gegensätzliche Meinungen gibt, dass diese sich halt nicht zu einem Gesamtbild zusammensetzen lassen können.

Im Endeffekt halte ich es aber so: jeder, der sich für meinen Glauben interessiert, kann mich gerne fragen, doch habe ich schon eine kleine Aversion gegen aggresives "Bekehren" entwickelt. Ich finde es irgendwie bewundernswert, dass Leute wie Hermueller mit ihrem komplett kompromisslosen Glauben so offen hausieren gehen, doch mein Ding ist es nicht.
 
Friedemann schrieb:
Und zu Tridion: schon richtig, dass wir Menschen wohl nie alle Aspekte des Seins begreifen werden, insofern nur kleine Teile davon verstehen werden. Dennoch bleibe ich dabei, dass es in den verschiedenen Glaubens- und Nichtglaubensrichtungen teilweise derartig gegensätzliche Meinungen gibt, dass diese sich halt nicht zu einem Gesamtbild zusammensetzen lassen können.
du gehst deine Sichtweise aber nicht richtig an: du mußt ausgehen von eben der "Großen Wahrheit", wie ich sie nenne, die wir nicht begreifen können - was du ja selbst auch so siehst. Wenn du wieder nur von unserer engen Sichtweise ausgehst, scheint es so zu sein, daß Meinungen gegensätzlich sind. In Wirklichkeit ist aber alles eins, und es gibt nur verschiedene Aspekte. Das kannst du aber auch leicht selbst feststellen, wenn du dir religios hernimmst und sie nicht wortwörtlich, sondern etwas "übergeordnet" betrachtest. Es sind sozusagen alles menschliche "Übersetzungen" - womit dann natürlich auch menschliche Interpretationen ins Spiel kommen.
 
Friedemann schrieb:
Da hast du mich falsch verstanden: völlig klar, dass es hier nicht nur um zwei, sondern viele Meinungen geht. Nur kann halt maximal eine davon richtig sein, evtl. auch keine.

So ausgedrückt, gehe ich mit dir konform :)
 
tridion schrieb:
nö, das ist nichts anderes. :)
So meinte ich das: Glaube muß zur persönlichen Ge-wiss-heit, zum persönlichen Wissen werden. :)
lieben Gruß
tridion :)


Hier herrscht noch immer kein Konsens hinsichtlich der Begriffsdefinition.

Wissen ist immer Erkenntnis, die ich mit anderen teilen kann (Beweis).

Ein Beispiel, was ich hier im Thread schon mal brachte: Wir beide, liebe Trid können in den Siegburger Wald gehen und übereinstimmend die Existenz von Bäumen feststellen.

Wenn du nun sagst, die Eiche links sei von einem Naturgeist beseelt, so ist das dein Glaube, den ich vermutlich nicht teilen kann, andere auch nicht.

Du würdest das nun als "persönliches Wissen" bezeichnen, aber das würde mir auch nicht weiterhelfen, da es immer noch dem Bereich des Glaubens obliegt.

Ich denke, es ist hilfreich, Wissen für beweisbare, mit anderen teilbare Erkenntnis zu verwenden, und alles darüber hinaus mit persönlichem Glauben oder Überzeugung zu benennen. :)
 
zum glauben - meine persönliche erfahrung -

dem gläubigen offenbart sich, was dem ungläubigen verborgen bleibt,
was meinen zweifel jedoch noch immer nicht ganz ausgeräumt hat !

den begriff wahrheit, haben die erfunden, die ständig das gegenteil beweisen möchten ;)
 
Friedemann schrieb:
Da hast du mich falsch verstanden: völlig klar, dass es hier nicht nur um zwei, sondern viele Meinungen geht. Nur kann halt maximal eine davon richtig sein, evtl. auch keine.

Und zu Tridion: schon richtig, dass wir Menschen wohl nie alle Aspekte des Seins begreifen werden, insofern nur kleine Teile davon verstehen werden. Dennoch bleibe ich dabei, dass es in den verschiedenen Glaubens- und Nichtglaubensrichtungen teilweise derartig gegensätzliche Meinungen gibt, dass diese sich halt nicht zu einem Gesamtbild zusammensetzen lassen können.

Im Endeffekt halte ich es aber so: jeder, der sich für meinen Glauben interessiert, kann mich gerne fragen, doch habe ich schon eine kleine Aversion gegen aggresives "Bekehren" entwickelt. Ich finde es irgendwie bewundernswert, dass Leute wie Hermueller mit ihrem komplett kompromisslosen Glauben so offen hausieren gehen, doch mein Ding ist es nicht.

Möglicherweise kann nur eine Version richtig sein. Solange aber diese Version nicht beweisbar ist, habe ich die Pflicht, mir einzugestehen, dass das meine persönliche Gewissheit ist aber nichts, mit dem ich berechtigt bin anderen Angst einzujagen.

Man stelle sich vor, es wäre allgemeiner Brauch, seine eigenen Überzeugungen zu verallgemeinern und zu verabsolutieren. Das gäbe irgendwann Mord und Totschlag.

Und das gab es auch schon oft genug und gibt es auch leider immer noch.

Deshalb muss man dieser Sichtweise widersprechen. Schließlich handelt es sich nicht um Wahrheit, die im wissenschaftlichen Sinne beweisbar oder faslsifizierbar ist, sondern um Glauben, um innere Überzeugung. Und solche inneren Überzeugungen kann es wohl in mehrfacher und widersprechender Ausführung geben, ohne dass unser Denksystem zusammenbricht.

Viele Glaubenssysteme sind ja schon in sich unlogisch. Es sind überdies Glaubenssysteme vorstellbar, in denen Logik nicht gilt. Wenn ich die innere Gewissheit habe, dass auf wundersame Weise alle Religionen gleichzeitig Recht habe, dann ist das mein realer Glaube.

Wenn Du forderst, dass man davon ausgehen muss, dass nur ein Glaube der Wahrheit entsprechen kann, dann forderst Du damit implizit, wissenschaftliche Kriterien an den Glauben anzusetzen. Und das kann so wie so nicht funktionieren.

Ich plädiere dafür, den rationalen Verstand (der sich wissenschaftliucher Methoden bedient) und innere Gewissheit auseinanderzuhalten. Das hatten wir aber oben schon.

An herrmuellers Stelle würde ich aus Höflichkeit solche Drohungen und herabsetzungen unterlassen. Er hat ja zur Genüge mitgeteilt wann er glaubt dass jemand gerettet ist und wann man der Hölle geweiht ist.

Nun sollte er Gott vertrauen und die Worte wirken lassen.

Stattdessen tritt er nochmal nach, obwohl er weiß, dass hier Menschen sind, die darauf sensibel reagieren und obwohl er wissen sollte, dass er so eher Antiwerbung macht, als zu missionieren.

Es liest sich eher wie jemand, der -in die Ecke getrieben, sich selber und seinen Glauben verteidigt, in dem er die anderen beschimpft. Vielleicht bekämpft er mit uns seine inneren Zweifel.
 
buzo schrieb:
dem gläubigen offenbart sich, was dem ungläubigen verborgen bleibt,
was meinen zweifel jedoch noch immer nicht ganz ausgeräumt hat !

Nun, vielleicht möchte ich gar nicht an deinen Glaubenserkenntnissen teilnehmen - und du nicht an meinen. ;)

Was hast du gegen Zweifel? Die lange christliche Kultur hat ihn verteufelt, dabei war er und ist er immer noch Motor des kritischen Denkens und Antrieb auf dem Weg zu neuen Erkenntnissen.

Ich mag meinen Zweifel und meinen permanenten Skeptizismus sehr. Er hält mich geistig wach und lebendig!
 
Lynhirr schrieb:
Hier herrscht noch immer kein Konsens hinsichtlich der Begriffsdefinition.

Wissen ist immer Erkenntnis, die ich mit anderen teilen kann (Beweis).

Ein Beispiel, was ich hier im Thread schon mal brachte: Wir beide, liebe Trid können in den Siegburger Wald gehen und übereinstimmend die Existenz von Bäumen feststellen.

Wenn du nun sagst, die Eiche links sei von einem Naturgeist beseelt, so ist das dein Glaube, den ich vermutlich nicht teilen kann, andere auch nicht.

Du würdest das nun als "persönliches Wissen" bezeichnen, aber das würde mir auch nicht weiterhelfen, da es immer noch dem Bereich des Glaubens obliegt.

Ich denke, es ist hilfreich, Wissen für beweisbare, mit anderen teilbare Erkenntnis zu verwenden, und alles darüber hinaus mit persönlichem Glauben oder Überzeugung zu benennen. :)
lieber Lyn, ich stimme dir ja zu :) - aber ich wollte auf etwas anderes hinaus: auf die Überzeugung, (das persönliche Wissen). Wie ich ja schrieb: es ist und bleibt für andere, übergeordnet, Glauben. - Aber ich selbst muß in meinem Weltbild von Zweifel zu Glauben zu Überzeugung (persönlichem Wissen) gelangen, egal wie mein Weltbild ausschaut. Das impliziert durchaus Offenheit, Veränderung: aber dennoch ist es für meine eigene Entwicklung wichtig, Standpunkte zu finden, zu festigen. Ansonsten bleibt es das, was herrmueller derzeit tut.
:)
 
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