Gesellschaft 20 Jahre sind genug - Gegen die Vertafelung der Gesellschaft

[lars_munich]

Damit hast du nicht unrecht. Was schlägst du denn konkret vor? Die Tafeln und die AWO verbieten kann ja nun auch nicht der Königsweg sein.

Erkenntnis ist eine Sache, Handeln eine andere.

Ich persönlich würde natürlich nichts verbieten, aber viel Geld in die Hand nehmen, die Betroffenen so zu coachen, dass sie aus der Scheisxe herauskommen...

 

[Bergbesteiger]

@ Saugkraft:

U.a. bedingungsloses Grundeinkommen. Jeder soll sich seines grundlegenden Lebensrechtes sicher sein! Das ist möglich. Auch finanziell. Wir kommen ums Teilen eben nicht drumherum. Auch nicht die Reichen, die ihr Geld von den beziehen, die weniger als sie haben… Wir können es natürlich auch weiter den Banken in den Rachen schmeißen, dem Zinses-Zins… oder solchen Projekten wie dieses hier…
http://www.faz.net/aktuell/politik/...euro-hawk-wird-nicht-zugelassen-12181768.html

'Europa' könnte Vorreiter sein eines gesellschaftlichen Modells der Menschenwürde. Es braucht dazu nur den poltischen Willen. Geld und Mittel sind zu genüge vorhanden. Menschen und Produktivmittel sowieso...


@ Lars_munich

Sag das all den Menschen, die arbeitswillig sind und keine Arbeit mehr finden. In zwanzig Jahren werden noch viele dazukommen, weil die Automatisierung sie obsolet machen wird. Dann wirst du z.B. im Laden keine Verkäuferin noch Kassierin noch irgend etwas finden… Selbst das Einräumen können Roboter übernehmen. Was aber mit den Menschen, die dann übrig sind? Sind die faul und dumm und haben darum kein Lebensrecht? Sollen sie bei dir betteln kommen, nur weil du noch das Glück hast, dass dich 'Arbeit frei macht'?

Mit 'Geld und einigen Mitteln', die du den Menschen an die Hand geben wolltest, ist es nicht getan. Unsere Gesellschaft ist längst über dem Produktivitätsmodell hinausgewachsen, das du noch anlegst. Wir haben mehr als genug. Und wir haben bereits mehr Arbeitskräfte als Arbeit. Wir haben eigentlich sogar endlich die historische Chance, unsere Gesellschaft neu zu formieren. In eine Gesellschaft, die wieder den Menschen in das soziale Miteinander bringt. In einer Gesellschaft, wo wir Kultur, Wissen, Kunst, Zivilisation fördern könnten. Alle Mittel sind da. Aber das einzige, was dir einfällt, ist: Lass sie arbeiten ... oder sterben... Das erübrigt jeden weiteren Kommentar.

 

[TEXnician]

@lars_munich: Es gibt in Deutschland einen sogenannten Niedriglohnsektor, in dem Menschen arbeiten und trotz Vollzeitstelle nicht genug Geld verdienen, um davon vernünftig leben zu können. Diese Menschen sind also keineswegs zu faul, müssen aber das Angebot der Tafel in Anspruch nehmen, weil sie sonst nicht über die Runden kommen.
Und mit Dummheit hat das ganze auch wenig zu tun, weil es in Deutschland nunmal nicht genug vernünftig bezahlte Arbeit (mit einem Lohn deutlich über dem Hartz 4 Satz) gibt. In Deutschland kann zwar jeder durch hohe Qualifikationen eine (sehr) gut bezahlte Stelle erhalten, aber eben nicht alle. Folglich wird es immer Menschen geben, die entweder gar keine oder nur eine gering bezahlte Arbeit finden, egal wie sehr sie sich anstrengen. Und aus genau diesem Grund muss der Staat hier unbedingt für einen Ausgleich sorgen.

 

[spoege]

Ich persönlich würde natürlich nichts verbieten, aber viel Geld in die Hand nehmen, die Betroffenen so zu coachen, dass sie aus der Scheisxe herauskommen...

Das ist ein wirklich guter Vorschlag. In Dänemark z.B. wird das von den Arbeitsagenturen gemacht. Ich weiß allerdings nicht, wie groß der Aufwand dafür ist. In Deutschland müssten vermutlich abertausende Planstellen neu eingerichtet werden.

 

[joestoeb]

Ich persönlich würde natürlich nichts verbieten, aber viel Geld in die Hand nehmen, die Betroffenen so zu coachen, dass sie aus der Scheisxe herauskommen...

Problem ist, dass die Arbeitgeber manche Arbeitnehmer nicht mehr einstellen wollen, weil sie zu alt sind, z.B., da hilft auch coachen nichts, da die Leute einfach unter Probleme leiden müssen, ihrem Alter, für das sie nichs können, und dass man durch coachen auch nicht beseitigen kann.

Dann gibt es einfach Bereiche, wenn man da heute arbeitslos wird, dann findet kaum noch einen neuen Job, weil es einfach ein extremes Überangebot an Arbeitskräften gibt, siehe z.B. Schlecker.

Gab ein Versucht die ehemaligen Schlecker Mitarbeiter als Erzieher umzuschulen, bzw. zu Erziehern auszubilden, siehe hier, http://www.tagesschau.de/wirtschaft/schlecker388.html, ist aber gründlich gescheitert, weil die Agentur nicht bereit war, bzw. die entsprechenden Gesetze die notwendige Förderung für die 3 Jahre Ausbildung nicht vorgesehen haben, die eine Ausbildung zum Erzieher nunmal dauert.

Meiner Ansicht nach bringt Coachen nichts, da es manachmal einfach so ist, dass Leute in Bereichen arbeitslos werden, in denen es kaum Arbeitsplätze gibt, wie z.B. der Einzelhandel, und wenn man dann mal älter ist, also ein Manko hat, hat man einfach schlichtweg keine Chance mehr.

Da müssten die Leute einfach einen neuen Beruf lernen, wenn sie dauerhaft wieder in den Arbeitsmarkt integriert werden sollen.
Diesen langen Atem hat aber die Agentur nicht, bzw. der Gesetzgeber will so etwas nicht ermöglichen.

 

[tafkas]

@ Saugkraft:

U.a. bedingungsloses Grundeinkommen. Jeder soll sich seines grundlegenden Lebensrechtes sicher sein! Das ist möglich. Auch finanziell.

Mal rein hypothetisch, wir führten das BGE ein. Wer wäre denn dann anspruchsberechtigt in Deutschland? Jeder? Jeder Deutsche? Jeder Europäer?

 

[Bergbesteiger]

Es gibt unterschiedliche Modelle, die sowohl nationale wie aber auch europäische Umsetzungen vorsehen und unterschiedliche Zugangsmodelle andenken. Google leitet zu den unterschiedlichen Seiten. Der Wikipedia-Beitrag kann als Einstieg dienen. Die Linke hat einen Antrag auf Forschung für die gesamte EU laufen. Unabhängige Bürgerinitiativen informieren des weiteren und bieten gute Überblicke hinsichtlich der verschiedenen Lösungsansätze auch angesichts vieler Problemfelder, die sich eröffnen können.

Aber das größte Problem ist in Wahrheit unser Denken!

Allein das Geldsystem, wie es heute gestaltet ist, ist ja von unserem Denken abhängig. Geldschöpfung und Verteilung wie auch die groteske Überleitung an die Banken sind dabei schlicht verbrecherisch. Damit muss man sich mal ernst auseinandersetzen. Danach wird man umdenken...

Persönlich war ich lange Zeit entschiedener Gegner des BG. Ich musste da umdenken, weil ich die systemische Verelendung nicht mehr mit ansehen kann, also die Folgen unseres bisherigen Gesellschaftssystems, das systemisch Ungerechtigkeit fördert und im kompletten Widerspruch zu den Grundsätzen der Zivilisation und unseres Grundgesetzes steht. Außerdem musste ich anerkennen lernen, woher unser Denken bzgl. der Arbeit kommt und wie es unseren Fortschritt hemmt.

Wir sollten uns nichts vormachen: Wir hängen heute noch am Denken der 'Hitlerjungen-Generation', wie es Volker Pispers nennt. Ein Denken, das sich zwar in der Nachkriegszeit auf Abstand rücken wollte, aber das in alten Mustern steckengeblieben ist. Man hört es heute noch raus, wenn Leute wie Alt-Kanzler Schmidt so daherschwadronieren. Aber selbst nachfolgende Generationen (eben wir) haben es übernommen. Das erzeugt Denkblokaden, die man überwinden sollte. Sei es auch nur mal als 'Experiment'... Ansonsten bleibt man stecken. So ist uns heute noch erhalten geblieben: "Arbeit macht frei...". Nichts anderes leben wir! Faschistisches Gedankengut, das wir uns aber umformuliert nicht eingstehen wollen. Aber die gesellschaftlichen Gegebenheiten spotten uns da ins Gesicht. Neu umgesetzt ist es dabei letztlich auch im humanistischsten Gewand längst mit dem technischen Fortschritt kollidiert. Und mit dem Fortschritt der Automatisation sollte auch der Mensch im gesellschaftlichen Kontext voranschreiten. Denn 'Arbeit' im herkömmlichen Sinne wird es in schon fünfzig Jahren nicht mehr geben. Was wird uns dann aber noch 'frei machen'?

Desweiteren sehe ich nicht mehr ein, für ein absurdes Finanz- und Geldsystem zu arbeiten, von dem nur wenige profitieren, während die Masse der Menschheit in die absolute Würdelosigkeit und Verelendung getrieben wird. Das sind ja keine Naturgesetze, auch wenn es Neo-Liberalisten gerne so darstellen. Es ist schlicht eine ausbeuterische Gesellschaftsordnung, die systematisch betrieben worden ist. Und sie ist alles andere als gerecht oder einer Demokratie, geschweige denn einer Zivilisation würdig… Wo ist da noch der Wert des Lebens zu finden und zu leben … wenn wir den Wert des Lebens gar nicht pflegen, sondern wortwörtlich an wenige Soziopathen verkaufen, während die Masse der Menschen in Abhängigkeit und Armut getrieben wird?! Unser Geld- und Wertesystem ist grotesk in einer Demokratie, also einem Staatssystem, in dem a l l e Vorgaben vom gesamten Volk bestimmt werden und ihm dienen sollen. Der Staat hat sonst keine Legitimiation als diese. Genau so ist es auch in unserem Grundgesetz festgehalten... Komisch, dass es kaum einer beachtet. Und wenn man es mal ernst nimmt, muss man sich sogar gefallen lassen, belächelt zu werden...

Die gesellschaftliche Wirklichkeit ist weit von unserem Grundgesetz entfernt. Das wissen wir ja alle. Aber es ist eine Wirklichkeit, die gemacht worden ist. Sie fällt nicht vom Himmel und ist auch kein Naturgesetz. Demokratie bedeutet hier dabei längst im Vollzug kompletter Verfassungsbruch durch unsere Regierung. Wir sind aber dran gewöhnt. Wir nehmen es sogar als naturgegeben hin. Das ist der große Fehler, den wir uns nicht mehr erlauben dürfen. Denn wir hinken jetzt bereits schon der technischen Entwicklung hinterher. Eine Entwicklung, die 80 % der Menschen obsolet machen wird. Und das kann ganz bitter enden. Wir in Deutschland sollten da unsere Lektion gelernt haben, also bzgl. 'unwerten Lebens', das eine Elite aussortieren möchte oder (im modernen Gewand) einfach sich selber überlassen will, mindestens aber gefügig und verfügbar halten will. Denn nichts anderes sieht das Wirtschaftskonzept z.B. des European Round Table vor. Das sind ja keine Verschwörungstheorien (siehe ARTE-Doku), sondern schlicht unsere Wirklichkeit. Glücklicherweise leben wir hier nicht in Spanien oder Griechenland... aber das kommt auf uns zu... Ein steter Umbau, bei dem jene, die nicht damit rechneten, am Ende dennoch ganz nach unten durchgereicht werden. Nichts anderes geschieht derzeit über die Demontage der Solidar-Gemeinschaften und des bürgerlichen Zusammenschlusses. Ein ökonomischer Putsch, wie es im gleich genannten WDR5-Feature hervorragend aufgearbeitet wurde.

Man sehe sich dagegen aber nur die ersten Artikel des GG an. Allein das gälte es mal endlich anzustreben… Das Verfassungsgericht hat ja nicht umsonst z.B. festgestellt, dass Hartz4 verfassungswidrig ist. Nur hat es sich nicht getraut, die Haftbefehle gegen die Entscheider und Betreiber der Verbrecher-Gesetze einzuleiten... oder gar Forschung in Auftrag zu geben, was denn die Würde des Menschen anbefielt... was sie von uns fordert, das wir ihr genügen... Überfällig wäre es längst. Allein schon wegen der uns allseits bekannten Folgen, die allein unsere Politiker zu verantworten haben. Sie hatten ja immer die Wahl. Mahnende und Gegenkonzepte wurden aber stets mundtot gemacht. Und zwar systematisch.

Die Vertafelung unserer Gesellschaft kann daher allenfalls als solidare Not-Hilfe und Reaktion auf diese Polit-Verbrechen betrachtet werden, die aber dringend wieder beendet gehört. Es braucht Gerechtigkeit, die Menschenwürde wieder atmet. Und es braucht bestimmt auch einen Wandel in der Politik; inkl. der Haftbarmachung jener Verbrecher, die in der bisherigen Polit-Generation ihre Amtsmacht veruntreut hat. Ich denke, dass wir uns mit nicht weniger zufriedengeben dürften. Am Ende muss das Ende der Tafel, also der herablassenden Not-Hilfe stehen. Charity ist keine Zivilisation. Es muss ersetzt werden mit der würdebelassenden Anerkennung des Grundlebensrechtes. Und das bedingt auch die soziale Gerechtigkeit in monetärer Hinsicht, also letztlich ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Unser Leben ist so verdammt kurz. Da überhaupt Gerechtigkeit und Würde für jeden Menschen einfordern zu müssen, ist bereits grotesk. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir uns gegenseitig alle Würde zuerkennen und alles nur Denkbare dafür tun. Unser kurzes Leben sollte voll Glück sein und nicht von einem Überlebenskampf geprägt sein, der längst nicht mehr sein muss. Von allem ist genug da... Ja, sogar zu viel... So viel, dass wir künstliche Obsoleszenz allein bei den Produkten erfunden haben, damit wir von dem, was zu viel ist, noch alles regelmäßig wegschmeißen können... Absurder geht es kaum. Nur hinsichtlich der Verachtung des Menschen an sich übertreffen wir es leider noch. Für nichts und wieder nichts schmeißen wir da unzählige Leben weg. Dabei sollte gerade die Kürzes unseres Lebens dazu mahnen, dass wir niemanden durchs Raster fallen lassen, weil er eine Bereicherung für unser Glück darstellen könnte...

 

[lars_munich]

Das ist ein wirklich guter Vorschlag. In Dänemark z.B. wird das von den Arbeitsagenturen gemacht. Ich weiß allerdings nicht, wie groß der Aufwand dafür ist. In Deutschland müssten vermutlich abertausende Planstellen neu eingerichtet werden.

Ja, da wäre ich, was ich auch schon geschrieben habe, sofort dafür. Wir müssen von der Verwaltung der Arbeitslosigkeit (Auszahlungen etc. kann z.B. auch das Finanzsamt übernehmen) hin zu einer aktiven Förderung kommen, genau das Thema fördern ist ja bei H4 angedacht, aber de facto nicht umgesetzt. Ja, wir brauchen z.B. Erzieherinnen, wenn wir Kita Plätze flächendeckend ohne Ausnahme anbieten wollen. Und ja, ich denke, man kann auch geeignete "Schleckre-Frauen" dazu umschulen, wurde wohl in Einzelfällen auch gemacht, das nur als Beispiel.

Und ja, es gibt Gruppen, vor allem ältere Arbeitnehmer mit 60+, da macht Förderung keinen Sinn mehr, weil sie eben keinen neuen Job mehr bekommen. Da würde ich H4 erhöhen (abhängig von den Jahren, die sie zuvor gearbeitet haben) und lieber die Leute motivieren, ehrenamtlich sich in die Gesellschaft noch einzubringen, im Sportverein, in der Nachbarschaft, vielleicht auch mal als Kinderbetreuer usw. Es macht doch keinen Sinn, diese Menschen in unwürdige Weiterbildungsmaßnahmen zu setzen und sie zu drangsalieren, nur weil es ein Prozess so vorsieht.

Einem 25jährigen würde ich halt so gut es geht coachen und herausfinden, was er kann - und dann unterstützen. Wenn natürlich auch dann nichts kommt, dann darf auch stärker gefordert werden.

Das Problem ist doch, dass vermutlich -völlig wertfrei- ein Großteil der H4 Empfänger (im arbeitsfähigen, vermittelbaren Alter bis ca. 55) in der Tat demotiviert sind, was -man auch ich- oftmals als "Faulheit bezeichnet. Ja, das ist es sicher, aber das hat ja ne Ursache, ein Mensch wird ja per se nicht faul und dumm geboren. Hier müsste ein Coaching, vielleicht auch mit einem Psychologen, einsetzen. Die Menschen müssten eine Perspektive erhalten, auch eine Chance und eine individuelle (!) Förderung. Was in Deutschland läuft, ist reine Verwaltung. Wenn du in H4 bist und deinen Hintern nicht selbst raus bekommst, dann wird das nichts zur Zeit. Zur Zeit kannst du systembedingt nur durch Kürzungen und Druck motivieren. Das ist aber schlecht, zumindest am Anfang der Kette, das sollte dann eher zum Ende kommen.

@Bergbesteiger: Ich bin in der Theorie auch für ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Das kann aber in der Praxis nicht funktionieren. Um wieder hier keine Armut zu haben, müsste es so hoch sein, sagen wir mal bei 1000-2000 EUR pro Person, dass es in der Praxis nicht finanzierbar ist. Und wenn du den Menschen nur einen finanzierbaren Teil gibst, dann sind die in der selben Situation wie H4 und müssen schauen, wie sie überleben oder sich mit Gelegenheitsjobs übers Wasser halten. Ein BGE wird m.E. eher die Armut zementieren als das Problem lösen.

 

[spoege]

Wenn du in H4 bist und deinen Hintern nicht selbst raus bekommst, dann wird das nichts zur Zeit. Zur Zeit kannst du systembedingt nur durch Kürzungen und Druck motivieren. Das ist aber schlecht, zumindest am Anfang der Kette, das sollte dann eher zum Ende kommen.

In Dänemark wurde das parallel gemacht. (Ob es aktuell auch noch so gehandhabt wird, weiß ich nicht.) Mit dem Klienten zusammen versuchen die Berater, dessen eigene Interessen herauszubekommen. Jeder hat so etwas, und wenn es nur ein Aquarium ist. Das wird dann genutzt, um entsprechende berufliche Qualifikationen zu entwickeln. Weigern sich die Klienten, müssen sie mit empfindlichen Kürzungen rechnen.

Das Problem ist nur, Lars: Solcher Aufwand kostet enorme Steuermittel. An dieser Frage scheitern alle guten Ideen in der Regel. Auch wenn jemand dafür ist, heisst das noch lange nicht, dass er dafür bereit wäre, mehr Steuern zu zahlen. Jeder sagt dann, man müsse an anderer Stelle sparen, je nach politischer Einstellung. Und diejenigen, die etwas für Kinder, Bildung oder HartzIV-Empänger tun wollen, können sich dabei meistens nicht durchsetzen.

 

[Chaostheorie]

Vor allem würde ein BGE das seit einigen Jahren immer prekärer werdende Problem der Vergesellschaftung von Lohnkosten ins Extrem steigern. Schon jetzt gibt es hunderte und tausende von Firmen in bestimmten Branchen, bei denen es zum Geschäftsmodell gehört, die Gewinne schön zu privatisieren, die Lohnkosten aber letztendlich auf alle Steuerzahler abzuwälzen. Stichpunkte: Niedriglohnsektor, Mini-Jobs, Aufstocker.

Bis letztes Jahr habe ich auch mit dem BGE sympathisiert seit Götz Werner (Gründer und Aufsichtsratsmitglied von dm - drogerie markt) das Modell Mitte des letzten Jahrzehnts thematisiert hat. Leider wird das in der Praxis nicht funktionieren und könnte die Armut sogar noch vergrößern.

 

[mpinky]

Mal rein hypothetisch, wir führten das BGE ein. Wer wäre denn dann anspruchsberechtigt in Deutschland? Jeder? Jeder Deutsche? Jeder Europäer?

Schon mal überlegt warum es weltweit so etwas nicht gibt?

Auf diese glorreiche Schnappsidee sind natürlich schon zig andere gekommen - nur funktionierte hat es nie ...

 

[lars_munich]

In Dänemark wurde das parallel gemacht. (Ob es aktuell auch noch so gehandhabt wird, weiß ich nicht.) Mit dem Klienten zusammen versuchen die Berater, dessen eigene Interessen herauszubekommen. Jeder hat so etwas, und wenn es nur ein Aquarium ist. Das wird dann genutzt, um entsprechende berufliche Qualifikationen zu entwickeln. Weigern sich die Klienten, müssen sie mit empfindlichen Kürzungen rechnen.

Ja, exakt das wäre mein Ansatz, genau so. Qualitativ gute Beratung, gute Motivation, zielgerichtete Förderung, vielleicht in der Tat "Hobby zum Beruf" oder was auch immer. Und wer sich dann weigert, Eier ab, ratz ratz.

Das Problem ist nur, Lars: Solcher Aufwand kostet enorme Steuermittel. An dieser Frage scheitern alle guten Ideen in der Regel. Auch wenn jemand dafür ist, heisst das noch lange nicht, dass er dafür bereit wäre, mehr Steuern zu zahlen. Jeder sagt dann, man müsse an anderer Stelle sparen, je nach politischer Einstellung. Und diejenigen, die etwas für Kinder, Bildung oder HartzIV-Empänger tun wollen, können sich dabei meistens nicht durchsetzen.

Ich habe ja nichts gegen Steuern per se und wäre auch bereit, etwas mehr Steuern zu bezahlen, wenn sie denn sinnvoll verwendet werden und wenn vorher geschaut wird, wo man sinnvoll einsparen kann (Beispiel diese unsägliche Solarförderung und diverse andere Subventionen, wie verringerte Mwst für Hotels, Tierfutter etc.).

Die ARGE z.B. kostet Milliarden und leistet de facto nichts. Die kann man einsparen und das Verteilen des Geldes ans Finanzamt oder die Kommune übertragen, ein paar Mitarbeiter können ja da gerne übernommen werden. Und die anderen Mitarbeiter müssten dann endlich versuchen, mit auch gerne noch weiterer externer Unterstützung, die H4 Empfänger mal sinnvoll und zielgerichtet zu beraten. Weg vom verwalten, hin zur Beratung. Und ja, ich gebe Dir recht, jeder Mensch hat irgendwas, was er gerne macht und was man beruflich nutzen kann.

Nur dazu hat hier keiner den Mut, das wäre ein radikaler Schritt. Und ja, der darf was kosten. Und es darf auch etwas kosten, Kranke besser zu unterstützen und den H4 Satz bei Leuten, die lange gearbeitet haben, zu erhöhen. Ich habe null Probleme damit, wenn ein H4 Empfänger, der 30 Jahre gearbeitet hat und 55+ ist, bis zur Rente die Einkünft des ALG I bekommt.

Ja, wir dürfen uns den Sozialstaat etwas kosten lassen - und können trotzdem gleichzeitig die Eigenverantwortung und Initiative der Individuen fördern und auch fordern. Und ja, vermutlich hast du recht, dass dieses alles sehr nahe vom Geist her an den Freiburger Thesen ist.

 

[Chuonrad]

Auf dem Papier klingt das so schön: Hobby zum Beruf. Nun sagen wir mal, einer hat Kunst studiert und malt für sein Leben lang. Leider verkauft der dann nicht genug Bilder um davon leben zu können. Braucht also Hilfe … Oder der Musikstudent … etc.
Wahrscheinlich ist das aber Lars zufolge alles Abschaum, wer braucht schon Kunst, nicht war?

 

[tafkas]

Auf dem Papier klingt das so schön: Hobby zum Beruf. Nun sagen wir mal, einer hat Kunst studiert und malt für sein Leben lang. Leider verkauft der dann nicht genug Bilder um davon leben zu können. Braucht also Hilfe … Oder der Musikstudent … etc.
Wahrscheinlich ist das aber Lars zufolge alles Abschaum, wer braucht schon Kunst, nicht war?

Wieso denn Abschaum? Das geht ja dann ein wenig zu weit. Aber zu verlangen, dass jemand seinen Lebensunterhalt sichert und dann in seiner Freizeit malt oder musiziert ist ja auch nicht zu viel verlangt.

 

[LosDosos]

Große Kunst entsteht nicht unbedingt, wenn es nebenbei in der Freizeit betrieben wird.

 

[tafkas]

Große Kunst entsteht nicht unbedingt, wenn es nebenbei in der Freizeit betrieben wird.

In der Vergangenheit waren die großen Künstler meistens irgendwo angestellt. Vorrangig beim Adel oder dem Klerus. Zur Zeiten der Hochrenaissance gab es bestimmt kein BGE oder sonstige Transferleistungen.

 

[Surviving Item]

Wieso denn Abschaum? Das geht ja dann ein wenig zu weit. Aber zu verlangen, dass jemand seinen Lebensunterhalt sichert und dann in seiner Freizeit malt oder musiziert ist ja auch nicht zu viel verlangt.

Wenn man diese Argumentation streng auslegte, müßte man sich überlegen, ob man Theater und Konzerthäuser bzw. die dort Angestellten weiter beschäftigen will.

 

[tafkas]

Wenn man diese Argumentation streng auslegte, müßte man sich überlegen, ob man Theater und Konzerthäuser bzw. die dort Angestellten weiter beschäftigen will.

Wenn man das streng wirtschaftlich betrachtet sicherlich. Aber das gleiche gilt ja für Schwimmbäder etc. Die tragen sich ja alle nicht selbst. Da hilft der Staat dann mit aus. Aber jedem, der für sich festlegt Künstler zu sein ein Auskommen zu sichern ist aus meiner Sicht ein wenig viel verlangt.

 

[Surviving Item]

Stimmt, da gibt es sicher einen schwer bestimmbaren Graubereich, bis wohin man Kulutr im allgeeinen alimentieren sollte.

 

[Thunderbirds]

In der Vergangenheit waren die großen Künstler meistens irgendwo angestellt. Vorrangig beim Adel oder dem Klerus. Zur Zeiten der Hochrenaissance gab es bestimmt kein BGE oder sonstige Transferleistungen.

So weit mir bekannt ist haben die meiste große Künstler haben meistens in Armut oder zumindest bescheiden gelebt, also bloss Künstler nicht zuviel Geld geben, dann ist vorbei mit ihren Talent.