Gesellschaft Wann ist der Euro kaputt und was kommt danach?

Das hängt natürlich vom gezahlten Zins und der Inflationsrate ab. Wenn man wie derzeit eine Inflation nahe Null hat, ist ein Coupon von 4 oder 6% schon fast ein Jackpot. Ist die Inflationsrate höher, muß natürlich auch der Coupon höher sein um noch einen positive Rendite abzuwerfen. Ein Coupon von 4-6% sollte ausreichen um - über lange Laufzeiten und schwankende Inflationsraten gemittelt - Gewinn abzuwerfen. Und dann man hat ja immer noch die Anleihe selbst, die man an der Börse wieder verkaufen kann wenn und wann man möchte. Daß der ausgebende Staat (oder das ausgebenden Unternehmen) selbst die Anleihe wieder ablöst/zurückkauft, ist vollkommen unnötig.

Wenn die Zinsen entsprechend hoch, dann macht es aber auch für den Schuldner keinen wirklichen Unterschied. Dann hast du effektiv einfach noch eine Tilgung mit im Zins drin.
 
ich bin mir übrigens sicher, das bestimmte wirtschaftsliberale Gruppen die Griechen wirklich in die Pleite schicken wollen.
Denen ist zwar klar, das das erhebliche Auswirkungen für die anderen Länder hat, aber das ist denen egal (ist ja nicht ihr Geld).

Es geht darum der Bevölkerung zu zeigen was passiert wenn man aus Sicht dieser wirtschaftsliberalen die falsche Regierung wählt.
Und je dreckiger es dann der Bevölkerung in Griechenland geht, desto besser.

Und Bild, SPON und Co werden dann der Bevölkerung schön aufzeigen wie schlecht es doch ist, wenn die Bevölkerung nicht die alternativlosen Speichellecker der Wirtschaft wählt. Den Leute soll richtig Angst gemacht werden. Das das klappt sieht man ja auch schon. PEGIDA ist so ein Angstbeisser (der auch noch die falschen beisst) und damit einen WIN-WIN Situation.
 
Wäre eine Möglichkeit, die Rechnung würde ich gerne mal sehen, Inflationsausgleich inbegriffen. Ich würde denen das Geld zum Nulltarif geben,
die müssten nur den Wertverlust bezahlen, aber ich glaube selbst das kann man bei solchen Summen knicken. Wie läuft das jetzt eigentlich?
Wenn der Gläubiger Pech hat galoppiert doch die Geldentwertung den Zinsen davon oder?

Natürlich. Es gibt keine 100% sichere Geldanlage, das sollte inzwischen klar geworden sein. Auch beim Kauf von Anleihen gibt es natürlich Restrisiken, daß man sein Geld nicht zu 100% zurück bekommt.

Okay, das weiss ich nicht und wenn das nicht machbar ist, sollten die noch einmal darüber nachdenken. Ich weiss noch nicht mal wie sich
der Primärüberschuss bildet, kann Du das mal in Zahlen?

Ein Primärüberschuß entsteht, wenn der Staat mehr einnimmt als er für den laufenden Betrieb ausgeben muß, also ohne Zahlung von Zinsen oder Rückzahlung von Anleihen. Es wird also so gerechnet, als hätte der Staat niemals Anleihen ausgegeben, sondern nur geschaut wieviel Geld in Pensionen und Gehälter im öffentlichen Dienst, Unterhalt der staatlichen Infrastruktur (leider inklusive Militär) etc fließt, und dieser Betrag wird dann mit den Steuereinnahmen verrechnet. Bleibt dann etwas übrig, ist das ein Primärüberschuß. Das ist das Geld, das der Staat entweder investieren kann, oder eben zum Bedienen seiner Schulden zur Verfügung hat.

In aktuellen Zahlen sieht das für die EU-Lädern so aus. Was man in dieser Tabelle sieht, ist daß Deutschland mit seiner boomenden Wirtschaft gerade einmal 2.16% Primärüberschuß erreicht, und damit Spitzenreiter ist (zusammen mit Ungarn); insgesamt erreichen nur 11 von 28 EU-Ländern einen Primärüberschuß, im Durchschnitt besteht ein Primärdefizit von 0.53%.

Das ist der Hintergrund, vor dem man sehen muß, daß der IWF fordert, GR solle einen Primärüberschuß von 4.5% erwirtschaften. Das ist mehr als das Doppelte von dem, was Deutschland erwirtschaftet. Das ist vollkommen hirnrissig, vor allem wenn man berücksichtigt, daß die bisherigen - ebenfalls nach Forderungen der Troika - durchgeführten Massnahmen die Wirtschaft praktisch komplett abgewürgt hat, und diese als Steuerzahler praktisch ausfällt. Wenn man sieht, wie in Deutschland selbst kleine Schwankungen in der Wirtschaftsleistung massiv auf die Steuereinnahmen durchschlägt und daß man dies nicht korrekt voraussagen kann (oft liest man, die Steuereinnahmen sind "unerwartet" gestiegen oder gefallen; aktuelles Beispiel vom Mai), fragt man sich schon, wie sinnvoll es ist GR in der gegenwärtigen Lage zur gesetzlichen Verankerung eines Primärüberschusses von 4.5% zu zwingen.

Ich bin auch der Meinung das man Dummes Zeug nicht unterschreiben muss aber haben die eigentlich eine Wahl?

Man hat in der Politik immer eine Wahl. Die Vorgängerregierungen haben einfach, nach guter alter griechischer Sitte, alles unterschrieben was man ihnen vorgelegt hat, in der Hoffnung man könne das schon alles irgendwie noch abschwächen. Die neue Regierung sagt: Nö, wir unterschreiben jetzt erstmal nix ohne uns über die Konsequenzen klar zu werden, und wollen diese Konsequenzen zuerst mit euch diskutieren.

Ich hab jetzt schon mehrere Male gelesen das GR eigentlich gar nix akzeptieren möchte, die drehen den Spiess ja komplett um und verhalten sich nicht wie Schuldner sondern wie Gläubiger

So wird das gern dargestellt, es stimmt aber nicht. Die neue Regierung will nur nicht akzeptieren, das unsinnig ist und von dem die Vergangenheit schon gezeigt hat, daß es nicht funktioniert. Zum Beispiel Privatisierungen von Staatseigentum - da bleiben die Gläubiger den Nachweis schuldig, wie es dem Staat helfen soll wenn man die wenigen Staatsbetriebe verkauft, die noch Profit abwerfen, und nur die defizitären behält die man nicht los werden kann. Sowas ist doch Irrsinn! Stell dir vor jemand verlangt von einer Firma, die Produktion aller Produkte einzustellen, die der Firma Gewinn bringen, und nur noch die weiter zu produzieren, die Verlust einfahren. Das Ganze mit dem Argument, das würde die Firma "verschlanken" und sie retten. Was würdest du als Chef dieser Firma zu demjenigen sagen, der das fordert?

und das geht ja wohl erst recht nicht. Erpressung geht gar nicht und das gilt für beide Seiten, für das
Geschachere finde ich keine Worte, die sind doch alle erwachsen oder?

Erpressung sollte definitiv kein Element der Politik sein, da stimme ich dir selbstverständlich zu. Komisch ist nur, daß erst von Erpressung angefangen wurde zu reden, als GR angefangen hat sich gegen die seit Jahren praktizierte Erpressung durch die Anderen (allen voran den IWF) zu wehren.

Besonders schlimm find ich das man manchmal gar nicht mehr weiss was man glauben soll, unsere Politiker lügen uns doch auch die
Hucke voll und niemanden scheints zu jucken. Heute hü und morgen hott, um nicht zu sagen alternativlos.

Schau, an diesem Punkt ist Kostas Normalgrieche schon seit Jahrzehnten. Das einzige was er sicher weiß ist, daß der Staat kriminell handelt, und daß die Politiker ihn nach Strich und Faden belügen. Wie man sich leicht vorstellen kann, steigert das nicht gerade die Bereitschaft Steuern zu zahlen...
 
Wenn die Zinsen entsprechend hoch, dann macht es aber auch für den Schuldner keinen wirklichen Unterschied. Dann hast du effektiv einfach noch eine Tilgung mit im Zins drin.

korrekt, das ist ja die Idee - die Anleihe wird über viele Jahre hinweg getilgt statt an einem klaren Ablaufdatum; das tut wesentlich weniger weh. Vor allem wenn man einen variablen Coupon einsetzt, der einen Teil der Zinszahlung nach einer festgelegten Formel an die wirtschaftliche Lage anpasst, so daß in guten Zeiten mehr und in schlechten Zeiten weniger Zins gezahlt werden muß. Solche Regelungen gibt es ja, zum Beispiel beim griechischen "GDP-Kicker" (WKN A1G1UW, ISIN GRR000000010).

ich bin mir übrigens sicher, das bestimmte wirtschaftsliberale Gruppen die Griechen wirklich in die Pleite schicken wollen.
Denen ist zwar klar, das das erhebliche Auswirkungen für die anderen Länder hat, aber das ist denen egal (ist ja nicht ihr Geld).

Ich denke, es geht dabei gar nicht primär um Griechenland. Vielmehr wollen bestimmte Kräfte in der EU verhindern, daß eine "linke" Regierung erfolgreich ist, weil die Angst hat es dann in anderen, grösseren Ländern ebenfalls mit neuen, "unberechenbaren" linken Parteien zu tun zu bekommen. Allen voran Podemos in Spanien, wo in ein paar Monaten gewählt wird. Bis dahin darf es - nach der Agenda der "bestimmten Kräfte" - keine tragfähige Lösung für Griechenland geben, die von den "Linken" massgeblich mitgestaltet wurde. Nicht daß die Spanier sonst noch auf die Idee kommen, eine nicht etablierte, unabhängige linke Partei in die Regierung zu wählen...
 
Ein Primärüberschuß entsteht, wenn der Staat mehr einnimmt als er für den laufenden Betrieb ausgeben muß, also ohne Zahlung von Zinsen oder Rückzahlung von Anleihen. Es wird also so gerechnet, als hätte der Staat niemals Anleihen ausgegeben, sondern nur geschaut wieviel Geld in Pensionen und Gehälter im öffentlichen Dienst, Unterhalt der staatlichen Infrastruktur (leider inklusive Militär) etc fließt, und dieser Betrag wird dann mit den Steuereinnahmen verrechnet. Bleibt dann etwas übrig, ist das ein Primärüberschuß. Das ist das Geld, das der Staat entweder investieren kann, oder eben zum Bedienen seiner Schulden zur Verfügung hat.

Also eine Gewinn/Verlustrechnung bzw. geschönte Bilanz, Augenwischerei und HokusPokus, zumindest für mich.

In aktuellen Zahlen sieht das für die EU-Lädern so aus. Was man in dieser Tabelle sieht, ist daß Deutschland mit seiner boomenden Wirtschaft gerade einmal 2.16% Primärüberschuß erreicht, und damit Spitzenreiter ist (zusammen mit Ungarn); insgesamt erreichen nur 11 von 28 EU-Ländern einen Primärüberschuß, im Durchschnitt besteht ein Primärdefizit von 0.53%.

Das ist der Hintergrund, vor dem man sehen muß, daß der IWF fordert, GR solle einen Primärüberschuß von 4.5% erwirtschaften. Das ist mehr als das Doppelte von dem, was Deutschland erwirtschaftet. Das ist vollkommen hirnrissig, vor allem wenn man berücksichtigt, daß die bisherigen - ebenfalls nach Forderungen der Troika - durchgeführten Massnahmen die Wirtschaft praktisch komplett abgewürgt hat, und diese als Steuerzahler praktisch ausfällt. Wenn man sieht, wie in Deutschland selbst kleine Schwankungen in der Wirtschaftsleistung massiv auf die Steuereinnahmen durchschlägt und daß man dies nicht korrekt voraussagen kann (oft liest man, die Steuereinnahmen sind "unerwartet" gestiegen oder gefallen; aktuelles Beispiel vom Mai), fragt man sich schon, wie sinnvoll es ist GR in der gegenwärtigen Lage zur gesetzlichen Verankerung eines Primärüberschusses von 4.5% zu zwingen.

ja das ist Quatsch, es muss doch aber irgend jemand da sitzen der sich ausgerechnet hat das GR 4,5% schaffen kann
oder bequatschen die das bei nem guten Essen mit ein paar Gläschen Wein? Dazu kommt das man ein Geschäftsjahr
nie vorher sagen kann also kann man sich zu so etwas auch nicht verpflichten. Man könnte höchstens zustimmen
alles daran zu setzen aber eine Garantie kann man doch gar nicht geben.

Man hat in der Politik immer eine Wahl. Die Vorgängerregierungen haben einfach, nach guter alter griechischer Sitte, alles unterschrieben was man ihnen vorgelegt hat, in der Hoffnung man könne das schon alles irgendwie noch abschwächen. Die neue Regierung sagt: Nö, wir unterschreiben jetzt erstmal nix ohne uns über die Konsequenzen klar zu werden, und wollen diese Konsequenzen zuerst mit euch diskutieren.

Etwas unterschreiben ohne sich über die Konsequenzen im klaren zu sein geht nicht, das ist klar. Wenn das wirklich so ist
dann machen die das ja sogar richtig aber für mich, wenn ich in den Medien etwas dazu lese, kommt das immer ganz
anders rüber.

So wird das gern dargestellt, es stimmt aber nicht. Die neue Regierung will nur nicht akzeptieren, das unsinnig ist und von dem die Vergangenheit schon gezeigt hat, daß es nicht funktioniert. Zum Beispiel Privatisierungen von Staatseigentum - da bleiben die Gläubiger den Nachweis schuldig, wie es dem Staat helfen soll wenn man die wenigen Staatsbetriebe verkauft, die noch Profit abwerfen, und nur die defizitären behält die man nicht los werden kann. Sowas ist doch Irrsinn! Stell dir vor jemand verlangt von einer Firma, die Produktion aller Produkte einzustellen, die der Firma Gewinn bringen, und nur noch die weiter zu produzieren, die Verlust einfahren. Das Ganze mit dem Argument, das würde die Firma "verschlanken" und sie retten. Was würdest du als Chef dieser Firma zu demjenigen sagen, der das fordert?

Dem würde ich dann auch sagen das wir so nicht klarkommen. Es dürfte meiner Meinung nach auch gar nicht sein das es
immer auf Privatisierung hinausläuft. Es gibt viele Dinge die nicht privatisiert werden dürften, die Post z.B. ist so eine Firma.
Früher war da Dein Postbote und ein paar Kollegen, heute komm ich mir manchmal verschaukelt vor weil jeden Tag jemand
anders kommt, die haben nie richtig die Möglichkeit sich in einen Bezirk einzuarbeiten und obermies bezahlt werden die auch.
Das ist so ähnlich wie die Börse, da gibt es auch Dinge die meiner Meinung nach gar nicht gehandelt werden dürften weil es
den Menschen nur Nachteile bringt, teilweise mit gravierenden Folgen. Das ist aber ein anderes Thema.

Erpressung sollte definitiv kein Element der Politik sein, da stimme ich dir selbstverständlich zu. Komisch ist nur, daß erst von Erpressung angefangen wurde zu reden, als GR angefangen
hat sich gegen die seit Jahren praktizierte Erpressung durch die Anderen (allen voran den IWF) zu wehren.

Okay, dann kann ich GR da eigentlich auch nur zustimmen, wenn es denn so ist. Ich hab jetzt gerade wieder so einen Moment,
ich kann nicht glauben das die jahrelang erpresst worden sind. Für mich sieht das so aus:
Die haben sich mit Bilanzfälschung zum Zweck der Bereicherung in den € eingekauft, sind dabei sogar unterstützt worden, wer
oder welche Pappnasen das jetzt waren lassen wir mal aussen vor aber die wussten alle Bescheid und haben sich in meinen
Augen mit strafbar gemacht. Irgendwann wurde es aber selbst den Pappnasen zu bunt und so wurde die GR Krise ausgerufen,
der Hahn wurde abgedreht bzw. auf Sparflamme gesenkt. Was ich nicht verstehe ist warum zum Teufel so ein TamTam um die
ganze Sache gemacht wird, haben die bei dem verlogenen Eintritt doch auch nicht gemacht, da waren bestimmt nicht nur die
Griechen dran schuld, die anderen wussten garantiert das da einiges nicht mehr im Lot ist.

Schau, an diesem Punkt ist Kostas Normalgrieche schon seit Jahrzehnten. Das einzige was er sicher weiß ist, daß der Staat kriminell handelt, und daß die Politiker ihn nach Strich und Faden belügen. Wie man sich leicht vorstellen kann, steigert das nicht gerade die Bereitschaft Steuern zu zahlen...

Wir wissen doch auch das hier verantwortungslos und ungerecht mit unserem Geld umgegangen wird und trotzdem zahlen
wir Steuern. Die wenden den Schaden nicht ab, nein die produzieren das und zwar kräftig.

Warum kann man eigentlich nicht folgendes machen, weltweit alles auf Null stellen, ist doch eh grösstenteils nur Buchgeld.
Die Schuldner bekommen Ihre Schulden erlassen und die Gläubiger bekommen Ihre Gelder wieder gutgeschrieben, dann
kann alles von vorne losgehen und wir haben die nächsten Jahrzente Ruhe vor dem Sturm.
Ich finde der Euro bringt fast nur schlechtes zum Vorschein, zurück zum alten System, man kann schwächeren Ländern
auch mit Dollar oder Pfund helfen da braucht es keinen Euro für. Der Euro hat nur den Lobbyisten und deren Arbeitgebern
Vorteile verschafft, der gearschte ist der OttoNormal, so wie Du und ich.

Hab ich ganz vergessen: uıɐƃɐ ʎɐqǝ ɯoɹɟ pɹɐoqʎǝʞ ɐ ʎnq ɹǝʌǝu I
Warum denn nicht? Neuteile haben doch Garantie und gebraucht
is bei Ebay doch immer Lotto oder?
 
Ich denke, es geht dabei gar nicht primär um Griechenland. Vielmehr wollen bestimmte Kräfte in der EU verhindern, daß eine "linke" Regierung erfolgreich ist,

natürlich, Griechenland ist doch jetzt abgestraft.
Jetzt geht es nur noch darum der Bevölkerung anderer Länder zu zeigen wie schlecht sie dastehen wenn sie es denn wagen würden ....
 
ich bin mir übrigens sicher, das bestimmte wirtschaftsliberale Gruppen die Griechen wirklich in die Pleite schicken wollen.
Denen ist zwar klar, das das erhebliche Auswirkungen für die anderen Länder hat, aber das ist denen egal (ist ja nicht ihr Geld).

Es geht darum der Bevölkerung zu zeigen was passiert wenn man aus Sicht dieser wirtschaftsliberalen die falsche Regierung wählt.
Und je dreckiger es dann der Bevölkerung in Griechenland geht, desto besser.

Und Bild, SPON und Co werden dann der Bevölkerung schön aufzeigen wie schlecht es doch ist, wenn die Bevölkerung nicht die alternativlosen Speichellecker der Wirtschaft wählt. Den Leute soll richtig Angst gemacht werden. Das das klappt sieht man ja auch schon. PEGIDA ist so ein Angstbeisser (der auch noch die falschen beisst) und damit einen WIN-WIN Situation.

Ich denke, es geht dabei gar nicht primär um Griechenland. Vielmehr wollen bestimmte Kräfte in der EU verhindern, daß eine "linke" Regierung erfolgreich ist, weil die Angst hat es dann in anderen, grösseren Ländern ebenfalls mit neuen, "unberechenbaren" linken Parteien zu tun zu bekommen. Allen voran Podemos in Spanien, wo in ein paar Monaten gewählt wird. Bis dahin darf es - nach der Agenda der "bestimmten Kräfte" - keine tragfähige Lösung für Griechenland geben, die von den "Linken" massgeblich mitgestaltet wurde. Nicht daß die Spanier sonst noch auf die Idee kommen, eine nicht etablierte, unabhängige linke Partei in die Regierung zu wählen...

So sehe ich das auch schon lange. Es darf in deren Augen einfach nicht sein, dass eine linke Regierung Probleme löst, die die Rechten nicht in den Griff bekommen.
Daher muss mit allen Mitteln verhindert werden, das das Känguru -ähh das Gespenst des Kommunismus in Europa wieder auftaucht.
 
Jetzt geht es nur noch darum der Bevölkerung anderer Länder zu zeigen wie schlecht sie dastehen wenn sie es denn wagen würden ....

... eine links-rechte Regierung zu wählen? Bisher sehe ich nicht, dass die griechische Regierung groß Angst und Schrecken unter Besitzenden verursacht, sondern gerade für diese kämpft.

Joachim Poß, SPD, ehemaliges Mitglied in der Sozialistischen Jugend Deutschland, die unter anderem als Ziel angibt, "das ungerechte Weltwirtschaftssystem und den Krieg als Mittel der Politik" zu bekämpfen, schreibt in einer Stellungnahme mit der Überschrift "Griechenland: Syriza schützt weiter Steuerkriminelle":

Stellungnahme schrieb:
Die Mitteilung des griechischen Finanzministers Yanis Varoufakis, als Antwort auf meine Anfrage nach dem Bearbeitungsstand der sogenannten Lagarde-Liste, ist ein Dokument des Scheiterns der griechischen Politik. (...) Fünf Jahre nach Auftauchen der sogenannten Lagarde-Liste sind bei 2062 Fällen erst 49 Prüfungen mit einer festgestellten Steuerschuld von rund 31 Millionen Euro durchgeführt worden.

Vor diesem Hintergrund ist die neue Steuerstundungsmöglichkeit umso skandalöser. Im Gegensatz zum Vorschlag der Samaras- Regierung, hat die Syriza-Regierung keine Obergrenze bei der Steuerstundungsregelung vorgesehen. Dadurch werden Superreiche und Oligarchen in diese unvertretbar schonende Regelung miteinbezogen, anstatt sie endlich an der Finanzierung des Gemeinwesen zu beteiligen. (...)

Das ist die Fortsetzung der jahrzehntelangen Vetternwirtschaft, des Klientelismus und der Korruption, durch die Griechenland erst in diese Situation gekommen ist. (...)

Ein durchaus hartes Urteil, über das man natürlich streiten kann. Notwendig ist aber doch eine Bekämpfung des Klientelismus und der Steuerungerechtigkeit, der Steuerhinterziehung und Korruption. Liest man nun zum Beispiel den Spiegel...

Spiegel schrieb:
Griechenlands neue Regierung wollte dem Filz ein Ende setzen. Nun bekommen aber auch Freunde und Verwandte von Syriza-Politikern reihenweise schöne Posten - darunter ein Cousin von Premier Tsipras. (...) Nach Ansicht von Miltiadis Varvitsiotis ist das nur die Spitze des Eisbergs. Der konservative Abgeordnete und ehemalige Schifffahrtsminister hat im Parlament eine lange Liste ähnlicher Personalien vorgelegt. Darauf finden sich Ehepartner, Geschwister, Kinder und Parteiveteranen, die in der Tsipras-Regierung und dem Staatsapparat alle hochrangige Posten erhalten haben.

... ist durchaus zu diskutieren, wodurch nun die neue Regierung mit dem Klientelismus effektiv brechen möchte, was entscheidend sein kann, zieht man diesen Beitrag heran:

Zeit schrieb:
Steuerhinterziehung und Steuervermeidung sind in Griechenland traditionell stark ausgeprägt. Ein wesentlicher Grund hierfür ist die Wahrnehmung der Bürger, dass der Staat die eingenommenen Gelder in erster Linie für seine Klientelpolitik einsetzt. Ein Eindruck, den die etablierten Parteien kaum korrigieren können, weil dies die Grundlage der bisherigen Machtkonstellation ist.

Eine Korrektur der bestehenden Steuerungerechtigkeit, die die Reichen schont, und ein Abbau der grassierenden Steuerhinterziehung setzen allerdings eine erhebliche Kraftanstrengung der neuen Regierung voraus, über die Reform der ineffizienten Finanzverwaltung hinaus. Die Bevölkerung muss dafür gewonnen werden.

walfrieda hat hier ja auch mehrmals seine wertvollen Einsichten und Analysen dem Leser zur Verfügung gestellt, und dies durchaus schonungslos, ohne eine Dolchstoßlegende zu konstruieren. Ich hoffe nicht, dass Teile der Syriza diesen Weg zu gehen versuchen. Mitunter beschleicht einen dies Gefühl, wenn man von außen die Situation betrachtet.

So sehe ich das auch schon lange. Es darf in deren Augen einfach nicht sein, dass eine linke Regierung Probleme löst, die die Rechten nicht in den Griff bekommen. Daher muss mit allen Mitteln verhindert werden, das das Känguru -ähh das Gespenst des Kommunismus in Europa wieder auftaucht.

Bleibt die Frage, welche Ansätze zur Lösung die Regierung denn vorantreibt. Und wie konsequent. Hier gibt es durchaus pessimistische Stimmen.

Zeit schrieb:
Westeuropa hat die politische Kultur in Griechenland nicht begriffen, sagt der Historiker Heinz Richter. Er bezweifelt, dass mit Syriza der Klientelismus verschwindet.

(F) Herr Richter, Sie haben die Parteien in Griechenland immer wieder als Klientelverbände beschrieben, die sich klar von den Programmparteien unterscheiden. Gilt dies auch für Syriza, die ja mit dem Versprechen angetreten ist, alles anders zu machen?

(A) Syriza war bis zur Wahl ein Klientelverband im Wartezustand. Wer in Griechenland an die Macht kommt, wird automatisch klientelistisch. Die gegenwärtige Situation ähnelt der von 1981, als die Pasok erstmals die Parlamentswahl gewann. Sie trat als linke sozialistische Partei an. (...) Hinzu kommt, dass Syriza zur Hälfte aus übergelaufenen Pasok-Subnetzen besteht, die klientelistisch funktionieren. (...) Das griechische System stammt aus der osmanischen Zeit des 19. Jahrhunderts und hält sich bis heute. Die Klientelverbände werden zusammengehalten durch rousfetia, Gefälligkeiten. Das können Zuwendungen finanzieller Art sein – also vom Staat geklaute Steuern, die an die Mitglieder weitergereicht werden – oder Posten im Staatsapparat, der deshalb so aufgebläht ist. Jeder vierte Job in Griechenland ist im öffentlichen Dienst. (...) Ja, der einfache Grieche hasst dieses System. Er muss sich aber anpassen, um zu überleben. (...)

(F) Finanzminister Yanis Varoufakis will Arbeitslose, Hausfrauen und Rentner als Amateur-Steuerfahnder im Einzelhandel und in Tavernen einsetzen.

(A) Damit etabliert die Regierung ein Spitzelsystem – jeder Taxifahrer und jeder Friseur wird beobachtet. So kriegt man die Kleingewerbetreibenden dran, die Händler mit dem Kiosk an der Ecke. Aber die Milliardäre leben auf ihren Yachten, haben ihr Geld im Ausland. Der Vorschlag folgt also wieder einmal der Maxime "Die Kleinen schnappt man, die Großen kommen davon". Schon vor Jahren hat IWF-Chefin Christine Lagarde eine Liste nach Athen geschickt mit den Namen der reichsten Griechen und deren Schweizer Konten. Die Liste wurde weggeschlossen und nicht abgearbeitet. (...)

(F) Wie könnte der Klientelismus überwunden werden?

(A) Das ist aus heutiger Sicht nahezu unmöglich. (...)

Ein interessanter Beitrag auch in der taz...

taz schrieb:
(...) Tsipras kann nicht agieren, sondern nur reagieren. Er ist vollständig vom Ausland abhängig. Diese Hilflosigkeit wird nicht wahrgenommen, weil sich die Debatte bisher nur auf die Staatsschulden konzentriert. Die Idee ist: Sobald der griechische Staat entschuldet wird, geht es wieder aufwärts. Das ist leider falsch. Die ökonomische Lage bliebe katastrophal. (...)

Wenn man die bisherigen Staatsschulden streicht, wären nur die alten Auslandskredite gelöscht. Griechenland benötigt jedoch ständig neue Darlehen aus dem Ausland, um die Importe zu bezahlen, auf die es nicht verzichten kann. Im Land selbst wird fast nichts produziert. (...)

Bei Syriza wird stets so getan, als sei es die Schuld der anderen EU-Staaten, dass sich Griechenland in der Krise befindet. Schön wär’s. Dann wäre die Lösung ja einfach. Man müsste nur die Schulden streichen und könnte die Griechen sich selbst überlassen. Aber leider werden sie permanente Hilfe benötigen – noch mindestens 20 Jahre lang. Griechenland braucht Forschung, neue zukunftsfähige Branchen und Investitionen in die regenerative Energie.

Das Ausland wird die nötigen Milliarden jedoch nur gewähren, wenn es mitbestimmen kann, was in Griechenland passiert. Diese ständige Einmischung von außen ist bitter, aber kein „Anschlag auf die griechische Demokratie“. Man kann von den Kreditgebern nicht erwarten, dass sie dem Land blind Geld zur Verfügung stellen. (...)

Eine "strikte Kontrolle aller Gelder" fordert ja auch der Historiker Heinz Richter, siehe oben. Und bei den Steuern wird eben auch der Mittelstand einspringen müssen, mit dem sich Syriza anzulegen hat, so der Spiegel.

Spiegel schrieb:
Jetzt soll die Elite zahlen, so lautet ein Wahlversprechen der neuen griechischen Linksregierung. Doch die wirklich Reichen sind schwer zu fassen. Um an Geld zu kommen, wird sich Syriza mit der Mittelschicht anlegen müssen. (...) Viele der Reichen, die seine Partei ins Visier nehmen will, sind aber bislang gar nicht als solche erkennbar. Im Jahr 2011 haben gerade einmal 51 griechische Haushalte Einkommen von mehr als 900.000 Euro deklariert, und nur gut 38.000 ein Einkommen von mehr als 100.000 Euro. (...) Zu ihnen gehören Hunderttausende Selbstständige und Ladenbetreiber, die viel zu niedrige Einkommen angeben. (...) Besonders frech waren dabei Ärzte, deren tatsächliches Einkommen fast zweieinhalb Mal so hoch wie das deklarierte lag, knapp gefolgt von Anwälten, Ökonomen und Journalisten.

Viel zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also eine Gewinn/Verlustrechnung bzw. geschönte Bilanz, Augenwischerei und HokusPokus, zumindest für mich.

Nein, es ist schon sinnvoll so zu rechnen. Nur so kann man erkennen, wie "leistungsfähig" der Staat ist um Einkünfte zu generieren. Der Schuldendienst ist dann etwas, was man zusätzlich berücksichtigen muß, ganz klar. Aber erst im zweiten Schritt.

ja das ist Quatsch, es muss doch aber irgend jemand da sitzen der sich ausgerechnet hat das GR 4,5% schaffen kann
oder bequatschen die das bei nem guten Essen mit ein paar Gläschen Wein?

Naja, die Rechnung war sicher ungefähr so: Zwei Prozent soll GR durch Wirtschaftswachstum schaffen, und 2.5% durch Steigerung der Steuereinnahmen. Tatsächlich könnte GR durch wesentlich mehr Steuern einnehmen als bisher, insofern ist es schon ok, dies auch zu fordern. Aber halt nicht wenn man gleichzeitig Massnahmen einfordert, die die Wirtschaft kollabieren lassen. Dann schafft man nämlich weder die einen 2%, noch die anderen 2.5%.

Dazu kommt das man ein Geschäftsjahr
nie vorher sagen kann also kann man sich zu so etwas auch nicht verpflichten. Man könnte höchstens zustimmen
alles daran zu setzen aber eine Garantie kann man doch gar nicht geben.

Eben. Aber gefordert wird, das gesetzlich festzuschreiben. Die Vorgängerregierungen haben sowas immer mit sich machen lassen, egal wie unsinnig es war. Daß sich mal einer wehrt und erklärt, wie ökonomisch dumm das ist, damit hat der IWF nicht gerechnet.

Etwas unterschreiben ohne sich über die Konsequenzen im klaren zu sein geht nicht, das ist klar. Wenn das wirklich so ist
dann machen die das ja sogar richtig aber für mich, wenn ich in den Medien etwas dazu lese, kommt das immer ganz
anders rüber.

Ja, das stimmt, in den deutschen Medien kommt das anders rüber. Die wichtige Frage wäre: warum?

Dem würde ich dann auch sagen das wir so nicht klarkommen.

Genau das tun Varoufakis und Tsipras, seit der Wahl und auch schon vorher. Das Problem ist: das wollen "die Institutionen", allen voran Schäuble, nicht hören.

Okay, dann kann ich GR da eigentlich auch nur zustimmen, wenn es denn so ist. Ich hab jetzt gerade wieder so einen Moment,
ich kann nicht glauben das die jahrelang erpresst worden sind.

Naja, wie nennst du es, wenn ein Staat pleite ist und andere ihm (übrigens weitgehend aus Eigeninteresse!) erklären, welche Gesetze es im Parlament zu verabschieden hat, sonst würde man die Finanzhilfen beenden. Das ist in etwa so, wie wenn dir einer eine Pistole an den Kopf setzt, und dich auf diese Weise zu freundlich zu "völlig freiwilligen Entscheidungen" überredet.

Für mich sieht das so aus:
Die haben sich mit Bilanzfälschung zum Zweck der Bereicherung in den € eingekauft, sind dabei sogar unterstützt worden, wer
oder welche Pappnasen das jetzt waren lassen wir mal aussen vor aber die wussten alle Bescheid und haben sich in meinen
Augen mit strafbar gemacht. Irgendwann wurde es aber selbst den Pappnasen zu bunt und so wurde die GR Krise ausgerufen,
der Hahn wurde abgedreht bzw. auf Sparflamme gesenkt.

Korrekt.

Was ich nicht verstehe ist warum zum Teufel so ein TamTam um die
ganze Sache gemacht wird, haben die bei dem verlogenen Eintritt doch auch nicht gemacht, da waren bestimmt nicht nur die
Griechen dran schuld, die anderen wussten garantiert das da einiges nicht mehr im Lot ist.

Am Anfang hat's nix gekostet ;)

Wir wissen doch auch das hier verantwortungslos und ungerecht mit unserem Geld umgegangen wird und trotzdem zahlen
wir Steuern.

Ja, aber auf einem ganz anderen Niveau. Beispiel: In Universitäten und anderen öffentlichen Einrichtungen bringen die Mitarbeiter seit ein, zwei Jahren ihr Klopapier von zuhause mit, weil sie bei der Arbeit keins bekommen. Öffentliche Krankenhäuser zahlen seit 2, 3 Jahren einfach keine Rechnungen mehr. Weder an die Lieferanten von Medikamenten und Medizinbedarf, noch an Dienstleister oder Energieunternehmen. Schulen werden im Winter nicht geheizt, so daß die Grundschüler bei 9°C im Wintermantel in der Schule sitzen (das ist jetzt schon seit drei Jahren so). Bei mir in der Forschung wurden bewilligte Forschungsgelder der EU zuerst widerrechtlich besteuert, und vor kurzem sogar einfach konfisziert (man nennt es natürlich anders...) um die letzten Raten an den IWF zahlen zu können.
SO sieht es aus, was man in GR für "sein Steuergeld" bekommt. Ich könnte noch mehr aufzählen.

Die wenden den Schaden nicht ab, nein die produzieren das und zwar kräftig.

korrekt. Und wer es ändern will, dem wird die Pistole auf die Brust gesetzt und gesagt: Nö, erstmal macht ihr das was die Vorgängerregierung beschlossen hat!

Warum kann man eigentlich nicht folgendes machen, weltweit alles auf Null stellen, ist doch eh grösstenteils nur Buchgeld.
Die Schuldner bekommen Ihre Schulden erlassen und die Gläubiger bekommen Ihre Gelder wieder gutgeschrieben, dann
kann alles von vorne losgehen und wir haben die nächsten Jahrzente Ruhe vor dem Sturm.

Ja, das ist eine nette Idee. Solange du nicht der bist, bei dem jemand Schulden hat. Einer, für den du lange und hart gearbeitet hast, ihm dafür eine Rechnung geschrieben hast, und der dann sagt: Ähm ja, tut mir leid, Geld haben wir grad keins, vielleicht nächsten Monat oder nächstes Jahr.

Ich finde der Euro bringt fast nur schlechtes zum Vorschein, zurück zum alten System, man kann schwächeren Ländern
auch mit Dollar oder Pfund helfen da braucht es keinen Euro für. Der Euro hat nur den Lobbyisten und deren Arbeitgebern
Vorteile verschafft, der gearschte ist der OttoNormal, so wie Du und ich.

Das Ganze hat mit dem Euro so gut wie gar nix zu tun. Die "Eurokrise" ist eine importierte Finanzkrise, ausgelöst durch die Subprime-Krise in den USA und die Nachwirkungen der Lehman-Brothers-Pleite. Damals haben die europäischen Staaten beschlossen, ihre Banken mit Steuermitteln vor dem Kollaps zu retten. Das gleiche hätten sie auch mit DM, Franc und Peseten gemacht. Man kann darüber diskutieren, ob das eine schlaue Entscheidung war (Island hat es anders gemacht und ist nicht so schlecht damit gefahren), aber die Krise dem Euro zuzuschreiben macht wenig Sinn.
 
Notwendig ist aber doch eine Bekämpfung des Klientelismus und der Steuerungerechtigkeit, der Steuerhinterziehung und Korruption. Liest man nun zum Beispiel den Spiegel...

... ist durchaus zu diskutieren, wodurch nun die neue Regierung mit dem Klientelismus effektiv brechen möchte, was entscheidend sein kann, zieht man diesen Beitrag heran:

Tja, der Klientelismus ist in der Tat ein Problem. Nur: das hängt auch damit zusammen, daß man in GR Fremden nicht so sehr traut wie seinen Freunden und vor allem seinen Familienangehörigen. Dann stellt man, statt jemanden den man nicht kennt, eben lieber einen ein den man kennt und einschätzen kann. Der Eingestellte ist dann - weil es kaum unabhängige Kontrollen gibt, das ist ein grosser Unterschied zu D - zumindest der sozialen Kontrolle im Familien-/Freundeskreis unterworfen. Ich finde, solange man dabei darauf achtet, daß die Qualifikation des Eingestellten in Ordnung ist, ist dagegen nicht so viel einzuwenden. Was natürlich nicht geht ist, wenn man jemanden einstellt, der die Arbeit nicht qualifiziert erledigen kann. Das ist früher viel passiert. Den Nachweis daß es auch bei Syriza so ist, ist noch nicht erbracht, und ich glaube das auch nicht. Dafür steht viel zu viel auf dem Spiel, und Tsipras weiß ganz genau daß jeder Schritt seiner Regierung genau verfolgt wird um irgendwas zu finden, ihn in der internationalen Presse schlecht dastehen zu lassen.
 
Joachim Poß, SPD, ehemaliges Mitglied in der Sozialistischen Jugend Deutschland, die unter anderem als Ziel angibt, "das ungerechte Weltwirtschaftssystem und den Krieg als Mittel der Politik" zu bekämpfen, schreibt in einer Stellungnahme mit der Überschrift "Griechenland: Syriza schützt weiter Steuerkriminelle":

Aha. Ein Linker. Und auch noch einer mit großen und edlen Zielen - wenn selbst der sagt, dass die Griechenlandkrise auf Vetternwirtschaft, Klientelismus und Korruption zurückzuführen ist, dann muss es ja stimmen. Oder?

Ich beziehe mich auf diesen Satz von Poß (zit. nach MacCombat): "Das ist die Fortsetzung der jahrzehntelangen Vetternwirtschaft, des Klientelismus und der Korruption, durch die Griechenland erst in diese Situation gekommen ist. (...)."

Vetternwirtschaft ist in Griechenland weit verbreitet, sie wird dort jedenfalls offener und selbstverständlicher praktiziert als hier, wo man natürlich auch die Superreichen und Oligarchen schont, wenn auch auf weniger rustikale Art. Wie auch immer, Vetternwirtschaft ist nicht der Grund für die Krise. Auch die unter Linken verbreitete Ansicht, böse Finanzhaie hätten gegen das Land gewettet und in den Abgrund gerissen, ist Quatsch. Auf der Suche nach dem Bösen geraten linke wie rechtskonservative Moralisierer auf Abwege, die die Sicht auf die Tatsachen versperren. Die entscheidende Ursache für die Griechenlandkrise ist, dass sich das Land mit unerwartet billigen Euro-Krediten in die Pleite geritten hat, ohne es zu merken. Den Euro-Hype, der damals ausbrach und durchaus vergleichbar ist mit dem IT-Hype um den "Neuen Markt" oder dem ungesunden Immobilien-Boom in den USA, hat niemand auch nur annähernd als Gefahr gesehen. Am allerwenigsten die Griechen selbst, die natürlich fröhlich zugriffen. Nun ja, wie das mit Blasen eben so ist: Irgendwann fällt jemandem auf, dass da was nicht stimmen kann. Und dann geht's ganz schnell.
 
Das apodiktische Festhalten am Euro und der Währungsunion (einschließlich Griechenland und dergleichen) wird die paradoxe Folge haben, dass gerade die Währung, die gestärkt werden soll, geschwächt aus der nächsten Krise hervorgehen wird. Eine Rückkehr zur D-Mark wird spätestens dann eine sinnvolle Option darstellen.
 
Ist vielleicht etwas OT - aber auch wieder nicht:
Die Deutsche Bank macht nun einen abgehalfterten UBS-Banker zum Chef.
UBS! Ich fasse es nicht! :hamma::hamma::sick::sick:
 
Ist vielleicht etwas OT - aber auch wieder nicht:
Die Deutsche Bank macht nun einen abgehalfterten UBS-Banker zum Chef.
UBS! Ich fasse es nicht! :hamma::hamma::sick::sick:

Ja, manchmal fasst man sich schon an den Kopf bei Entscheidungen in der "freien Wirtschaft"...
 
Ja, manchmal fasst man sich schon an den Kopf bei Entscheidungen in der "freien Wirtschaft"...

Nicht nur da. Als ich hörte, dass Mehdorn den Flughafen BER übernehmen sollte, fragte ich mich spontan, ob wir den 1. April haben.
 
Nicht nur da. Als ich hörte, dass Mehdorn den Flughafen BER übernehmen sollte, fragte ich mich spontan, ob wir den 1. April haben.

Ja ne, in der Politik ist man ja haarsträubende Entscheidungen gewohnt! Mich verblüfft das in der Wirtschaft mehr.
 
ach, wer hätte das gedacht?

http://blog.fefe.de/?ts=ab8b1372

Varoufakis erklärt mal die Situation.
Wir jedenfalls haben die Punkte, über die wir uns einig waren, aufgenommen und haben darüber hinaus in den strittigen Fragen Zugeständnisse gemacht. Das haben wir als Vorschlag vergangene Woche vorgelegt. Dagegen ist das, was Herr Juncker Ministerpräsident Tsipras mit Unterstützung von Kanzlerin Merkel und Präsident Hollande vorgelegt hat, nur wieder die Ausgangsposition, gerade so, als ob es nie Verhandlungen gegeben hätte.
Und das ergibt ja auch Sinn. Für die EU jetzt. Denn je länger die "Verhandlungen" dauern, desto länger zahlt Griechenland sinnlos Zinsen, ohne die Schulden reduziert zu kriegen.

und da liegen unsere Wirtschaftsfachleute wohl auch daneben:
Und zwar erklärt er, wenn man bei einer Währungsunion nicht die Drachme entwerten kann, dann senkt man eben die Lohnkosten. Und die Lohnkosten sind um 38% gefallen in Griechenland. Aber die Exporte sind nicht gestiegen. Das war aber die Theorie, die Begründung. Wenn wir die Löhne senken, sinken die Herstellungspreise, dann exportiert Griechenland mehr, und dann können sie ihre Schulden abzahlen. Funktioniert nicht.
 
Und das ergibt ja auch Sinn. Für die EU jetzt. Denn je länger die "Verhandlungen" dauern, desto länger zahlt Griechenland sinnlos Zinsen, ohne die Schulden reduziert zu kriegen.

Ist mir schon lange klar, dass Schäuble seine schwarze Null auf Griechenlands Kosten erzielt.
 
und da liegen unsere Wirtschaftsfachleute wohl auch daneben:
[/FONT][/COLOR]Und zwar erklärt er, wenn man bei einer Währungsunion nicht die Drachme entwerten kann, dann senkt man eben die Lohnkosten. Und die Lohnkosten sind um 38% gefallen in Griechenland. Aber die Exporte sind nicht gestiegen. Das war aber die Theorie, die Begründung. Wenn wir die Löhne senken, sinken die Herstellungspreise, dann exportiert Griechenland mehr, und dann können sie ihre Schulden abzahlen. Funktioniert nicht.

Loriot würde sagen: Ach was!
Ich weiß nicht wie oft ich das hier und anderswo schon geschrieben habe: Ein Land, das praktisch nichts herstellt was man exportieren kann, wird auch dann nichts exportieren wenn man die "Herstellungspreise" senkt. Diese ganzen "Wirtschaftsfachleute", allen voran der gute alte Herr Sinn, haben keine Ahnung von Griechenland und denken, mit Rezepten die in einem gut funktionierenden Industrieland die Wirtschaft ankurbeln könnten, würden auch in Griechenland funktionieren. Das ist so dumm, daß man nur fassungslos den Kopf schütteln kann. Und diesen dummen "Experten" glauben dann die Politiker, weil sie selbst ja noch weniger Ahnung haben.
 
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