Gesellschaft Wann ist der Euro kaputt und was kommt danach?

[walfrieda]

Ich begreife nicht wie man auf solche Vereinfachungen kommt ("Geldvermehrung durch Geld hin- und herschieben"). Wer vermehrt den Geld indem er es hin und herschiebt? Im weitesten Sinne vielleicht Investmentbanker?!

Sowas behaupten immer die Leute, für die das Sparbuch den Gipfel des Geldanlegens darstellt - die gleichen, die behaupten, Aktien wären nur für Reiche, und der "Kleinsparer" würde durch Niedrigzinsen "enteignet". Sprich, diejenigen, die absolut keine Ahnung, dafür aber viel Meinung haben.

 

[Franken]

Dein Fazit: Solange wir nicht genau wissen welche Alternative wir haben machen wir einfach weiter...

Springt jemand auf dem 99ten Stock...

Auf Höhe von Stockwerk 30 sagt er sich: Funktioniert ja gut - weiter so

von w. brauchst Du keine konstruktiven Argumente erwarten,
da kommt immer nur heiße Luft oder bestenfalls neoliberale Glaubensbekenntnisse.

Aber zur Sache. Die Lösung hat Silvio Gesell skizziert, sie ist machbar und sinnvoll.
Am Wichtigsten ist es ein System zu etablieren, in dem es keinen Sinn macht Geld zu horten.
Geld sollte als einzige Funktion den steten Austausch haben und nicht die Anhäufung.
Dann gäbe es weder enorme Schulden und auch keine enormen Vermögen mehr.

 

[Franken]

Sowas behaupten immer die Leute, für die das Sparbuch den Gipfel des Geldanlegens darstellt - die gleichen, die behaupten, Aktien wären nur für Reiche, und der "Kleinsparer" würde durch Niedrigzinsen "enteignet". Sprich, diejenigen, die absolut keine Ahnung, dafür aber viel Meinung haben.

na, dann bin ich mal auf Deine "Ahnung" gespannt.
Wie sehen denn Deine Argumente für das aktuelle System aus, das doch ganz real
große Teile der Welt verarmen läßt und nur ganz wenige reich?

 

[Franken]

Also ich behaupte von mir, dass ich alle Aspekte des Finanzsystems verstehe, die für unser Unternehmen wichtig sind (ich bin sogar der Finanzheini in einem Finanzunternehmen).

Ich begreife nicht wie man auf solche Vereinfachungen kommt ("Geldvermehrung durch Geld hin- und herschieben"). Wer vermehrt den Geld indem er es hin und herschiebt? Im weitesten Sinne vielleicht Investmentbanker?!

Ein Teil davon ist das Giralgeld - da einfach mal im Netz suchen.

 

[Blinddarm]

Sowas behaupten immer die Leute, für die das Sparbuch den Gipfel des Geldanlegens darstellt - die gleichen, die behaupten, Aktien wären nur für Reiche, und der "Kleinsparer" würde durch Niedrigzinsen "enteignet". Sprich, diejenigen, die absolut keine Ahnung, dafür aber viel Meinung haben.

Ich denke mal, slneu87 will darauf hinaus, dass es zwar für den Einzelnen möglich ist, durch geschicktes Anlegen reicher zu werden und möglicherweise auch eine Weile lang zu bleiben (sofern das hinzugewonnene Geld seinen Wert behält), was aber nicht bedeutet, dass man im Prinzip durch reine Geldgeschäfte (also ohne Investitionen in echte Produktion) Reichtum im volkswirtschaftlichen Sinne erzeugen kann. Investmentbanker behaupten ja genau das, und das stimmt nicht. Geld wird aus dem Nichts geschöpft und ist auch nichts. Erst wenn man es in Kapital verwandelt (in etwas Produktives investiert), erzeugt es Zuwächse. So gesehen stimmt auch nicht, was der freundliche Sparkassenberater seinen Kunden erzählt: ihr Geld sei "Kapital". Nein, es ist erstmal nur Geld, ein rein soziales Konstrukt, Papier, Metall oder eine Zahl in einem Computer.

 

[walfrieda]

von w. brauchst Du keine konstruktiven Argumente erwarten,
da kommt immer nur heiße Luft oder bestenfalls neoliberale Glaubensbekenntnisse.

Wenn du mit "w" mich meinst, könntest du falscher nicht liegen. Ich bin vom Neoliberalismus weiter entfernt als die Erde von der Sonne.

Aber zur Sache. Die Lösung hat Silvio Gesell skizziert, sie ist machbar und sinnvoll.
Am Wichtigsten ist es ein System zu etablieren, in dem es keinen Sinn macht Geld zu horten.
Geld sollte als einzige Funktion den steten Austausch haben und nicht die Anhäufung.
Dann gäbe es weder enorme Schulden und auch keine enormen Vermögen mehr.

Ich finde den Ansatz von Gesell durchaus interessant und diskutierwürdig. Ich glaube nur, daß er im grösseren Massstab nicht funktioniert. Es "einfach mal auszuprobieren" geht auch nicht, ausser in kleinen Gemeinden. Aber da lässt sich keine Aussage über die Skalierbarkeit aufstellen. Ich glaube der Denkfehler bei Gesell ist, daß man ohne Geld kein Vermögen "horten" könnte. Das ist aber offensichtlich falsch (die meisten "Superreichen" haben nur wenig "Geld" im eigentlichen Sinn, das Vermögen liegt in Beteiligungen, Immobilien, Grundstücken, etc). Insofern würde sich neben dem "verfallenden" Geld sofort etwas anderes etablieren, das man "aufbewahren" kann (Edelmetalle, Grundstücke). Der nächste Schritt wären dann verbriefte Ansprüche auf eben diese "Dinge" - und schon sind wir wieder bei einer Art Geld. Man würde das Problem also nur verschieben, aber nicht lösen.

 

[WollMac]

Ich denke mal, slneu87 will darauf hinaus, dass es zwar für den Einzelnen möglich ist, durch geschicktes Anlegen reicher zu werden und möglicherweise auch eine Weile lang zu bleiben (sofern das hinzugewonnene Geld seinen Wert behält), was aber nicht bedeutet, dass man im Prinzip durch reine Geldgeschäfte (also ohne Investitionen in echte Produktion) Reichtum im volkswirtschaftlichen Sinne erzeugen kann. Investmentbanker behaupten ja genau das, und das stimmt nicht. Geld wird aus dem Nichts geschöpft und ist auch nichts. Erst wenn man es in Kapital verwandelt (in etwas Produktives investiert), erzeugt es Zuwächse. So gesehen stimmt auch nicht, was der freundliche Sparkassenberater seinen Kunden erzählt: ihr Geld sei "Kapital". Nein, es ist erstmal nur Geld, ein rein soziales Konstrukt, Papier, Metall oder eine Zahl in einem Computer.

Geld ist eine Massenpsychose. Die wundersame Geldvermehrung der Investmentjongleure ist eine Art getarntes Teilen durch Null.

 

[Blinddarm]

Aber zur Sache. Die Lösung hat Silvio Gesell skizziert, sie ist machbar und sinnvoll. Am Wichtigsten ist es ein System zu etablieren, in dem es keinen Sinn macht Geld zu horten.

Ohje! Vergiss es! Menschen verschaffen sich nun mal gerne Vorteile, was sich u.a. im Anhäufen von Besitz niederschlägt. Wenn das offizielle Geld dafür nicht mehr taugt, weil es mit der Zeit an Wert verliert, dann suchen sie sich halt etwas anderes.
Das "Wunder von Wörgl" ist übrigens alles andere als ein Beweis dafür, dass Freigeld funktioniert. Entscheidend war doch nicht die Entwertung des Geldes, sondern dass sich die Gemeinde Wörgl mit ihrer eigenen Währung ein Stück Unabhängigkeit von der österreichischen Nationalbank geschaffen hatte und ihre eigene Wirtschaftspolitik betreiben, d.h. die politischen Vorgaben unterlaufen konnte. Die nämlich waren ganz und gar auf Sparen ausgerichtet. Doch der Bürgermeister von Wörgl hatte erkannt, dass es dem Schuster nicht hilft, wenn man barfuß läuft, ebensowenig wie dem Bauern, wenn man keine Milch mehr trinkt. Michael Unterguggenberger hatte eine Einsicht gewonnen, die deutschen Politikern leider fehlt: Volkswirtschaftlich gesehen ist Sparen eine Medizin, die man unglaublich gezielt und sehr fein dosiert einsetzen muss, auf jeden Fall aber zeitlich begrenzt. Die Gefahr ist wahnsinnig groß, dass man die komplette Wirtschaft in die Grütze fährt.

Geld sollte als einzige Funktion den steten Austausch haben und nicht die Anhäufung.
Dann gäbe es weder enorme Schulden und auch keine enormen Vermögen mehr.

Soweit man das Geld und dessen Verwendung zurückverfolgen kann, gab es nie Geld, das sich nur auf eine reine Tauschfunktion beschränkte. Bereits die Mesopotamier hatten Kreditgeld und konnten Zins und Zinseszins berechnen. Dass es jemals Geld gegeben hätte, das einen stabilen, völlig unkompromittierbaren Wert "an sich" gehabt und als reine Verrechnungsgröße fungiert hätte, ist eine völlig schräge Vorstellung. Unsere Vorfahren waren nicht minder clever als wir, wenn es darum ging, Möglichkeiten zu finden, einen guten Schnitt zu machen. Geld als reines Tauschmittel wäre völlig neu.

 

[Illmind]

Demnach könnte Griechenland Kürzungen bei kleinen Renten aufschieben, wenn es im Gegenzug seine Militärausgaben um den gleichen Betrag – rund 400 Millionen Euro – vermindert. Diesen Vorschlag habe Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker dem griechischen Regierungschef Alexis Tsipras unterbreitet.

Der IWF akzeptiere jedoch keine Tauschgeschäfte dieser Art, sagte ein Unterhändler der FAS (...)"

Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/...enland-schuldennachlass-verhandlungen-juncker
Da frag ich mich schon was für Interessen der IWF verfolgt. Eine für die Binnenwirtschaft sinnvolle Maßnahme zu blockieren, die aber für die Rüstungsindustrie in EU / USA schlecht ist

 

[Mann im Mond]

Da frag ich mich schon was für Interessen der IWF verfolgt. Eine für die Binnenwirtschaft sinnvolle Maßnahme zu blockieren, die aber für die Rüstungsindustrie in EU / USA schlecht ist

Eins ist klar: Zumindest nicht das der Menschen und der Länder.

Ist der IWF erst mal im Haus und an der Macht - dann gute Nacht.

 

[WollMac]

wenn es im Gegenzug seine Militärausgaben um den gleichen Betrag – rund 400 Millionen Euro – vermindert.

Die Troika wollte schon vor drei Jahren die Rüstungsausgaben Griechenlands kürzen, aber damals hat Merkel die Gewinne der deutschen Rüsrungsindustrie für unantastbar erklärt.

 

[walfrieda]

Die Troika wollte schon vor drei Jahren die Rüstungsausgaben Griechenlands kürzen, aber damals hat Merkel die Gewinne der deutschen Rüsrungsindustrie für unantastbar erklärt.

Papandreou wollte das schon 2010 machen, als eine der ersten Massnahmen gegen die Krise, wurde aber von Deutschland und Frankreich auf übelste Art und Weise (hier: nackte Erpressung) zurückgepfiffen.

 

[WollMac]

Papandreou wollte das schon 2010 machen, als eine der ersten Massnahmen gegen die Krise, wurde aber von Deutschland und Frankreich auf übelste Art und Weise (hier: nackte Erpressung) zurückgepfiffen.

Ich sagte schon einmal: Schäuble erzielt seine schwarze Null auf Griechenlands Kosten.

 

[Illmind]

Gespräche blieben ohne Ergebnis. Sollen sich mal nicht so anstellen und das unausweichliche jetzt endlich durchziehen. Verlängern der Rückzahlung um ein paar Jahrzehnte und alle haben gewonnen.

 

[Barry Lyndon]

Papandreou wollte das schon 2010 machen, als eine der ersten Massnahmen gegen die Krise, wurde aber von Deutschland und Frankreich auf übelste Art und Weise (hier: nackte Erpressung) zurückgepfiffen.

Als ob man die Griechen gezwungen hätte, Waffen zu kaufen. Von Erpressung zu faseln ist lächerlich.
Steh doch endlich dazu, dass Deine Griechen zu 100% für ihre Misere selber Schuld sind.

Eine ähnliche Diskussion führte ich neulich in Madrid mit linken Professoren (allerdings nur Geisteswissenschaftler). Sie schimpften auf die Merkel, schoben ihr den Schwarzen Peter zu für die Krise. Unglaublich.

Ich definiere 'linke' Gesinnung als die Attitüde, bloß keine Verantwortung für eigene Taten zu übernehmen und die Schuld immer bei den ,Anderen' zu suchen.

 

[WollMac]

Als ob man die Griechen gezwungen hätte, Waffen zu kaufen. Von Erpressung zu faseln ist lächerlich.
Steh doch endlich dazu, dass Deine Griechen zu 100% für ihre Misere selber Schuld sind.

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass man in der EU nicht gewusst hat, was in Griechenland los war, als man sie in den Euro aufgenommen hat?
Dann hast Du bestimmt auch Birne geglaubt als er sagte, dass keiner gewusst hat, wie marode die DDR war.

 

[Rednose]

Interessant ist auch die Frage warum die Schulden trotz Sparmassnahmen immer weiter gestiegen sind.
Das dürfte doch eigentlich nicht sein!

 

[Blinddarm]

Tsipras ist ne coole Sau. Er weiß genau, dass Europa Griechenland nicht einfach ziehen lassen kann und spielt dieses Blatt ganz ruhig und tritt dabei stets gut gelaunt auf, während die FAZ-Wirtschaftsredaktion schon seit Monaten hyperventiliert und vor Wut schäumt. Mir macht das durchaus Freude, muss ich zugeben.

Was auch den vielen FAZ-Lesern, die sich in den Leserkommentaren über Griechenland auskotzen und die Griechen am liebsten schon heute aus dem Euro werfen würden, nicht klar ist: Selbst wenn Griechenland aus dem Euro fliegt, geht das Spiel weiter. Dann wird das Land weiter alimentiert, um es politisch stabil zu halten - nur unter deutlich schwierigeren Umständen und mit wesentlich schlechteren Möglichkeiten, Bedingungen stellen zu können. Zudem würden Deutschlands Bürgschaften sofort fällig, und Merkel stünde unter massivem Rechtfertigungsdruck für ihre Politik. Auch das weiß Tsipras.

Die Eurozone ist falsch konstruiert. Entweder geht man nach dem Prinzip Evolution vor und baut nach und nach Anpassungen ein, die das Ding überlebensfähig machen, oder man verabschiedet sich davon.

 

[Illmind]

Nach dem Motto: Scheitert Griechenland, scheitert Europa. Und so isses halt auch. Wenn ein Land aus dem Euro oder sogar der EU austreten muss, weil die Politik Europas es vollkommen ruiniert, das hat Signalwirkung.

 

[Homebrew]

Aktuell Diskussion bei "Jauch" im ARD .
Griechenland tritt aus dem Euro aus oder nicht?