Gesellschaft Wann ist der Euro kaputt und was kommt danach?

[QuickSilverEX]

Nein.
Ein paar Taschenspielertricks, ein bisschen Inflation und die Schulden sind schneller wieder bezahlbar wie du denkst. Ähnliches wurde Ende der 60er / Anfang der 70er auch schon gemacht. Spätestens wenn du die Laufzeit der Anleiehen auf das Jahr 2100 schiebst wird es funktiionieren, weil im Jahr 2100 wird selbst dein Ur-Ur-Enkel eine Milliarde verdienen, im Monat. Das ist die Natur des Systems.

Über die Natur des Systems können wir uns unterhalten. Und dass das System zu einem definitiven Ende führt, beweist du ja sehr schön mit deinen Maßnahmen.
Schulden sind kein Problem mehr, egal in welcher Höhe.

 

[Mikka]

Das Geld ist noch gar nicht weg - auch wenn du das nicht verstehst.

Das Geld ist erst weg wenn Griechenland pleite geht, aber daran arbeiten ja gerade Mutti und Co.
Und für euch waren das dann natürlich die bösen Griechen die vermutlich faul in ihre Hängematte liegen.

Langsam plädiere ich dafür das jeder einen Wahl-Führerschein machen muss um wählen zu gehen.

Deine Antwort hat nichts mit meiner Feststellung zu tun, ausserdem bin ich mir sicher das Du nicht wissen kannst
was ich verstehe oder eben nicht.
Das Geld welches an GR geliehen wurde und von D mit Bürgschaft gedeckt wurde ist mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit für uns verloren, GR wird das nie zurückzahlen. Es gibt sogar Beispiele über GR die das belegen,
google mal und Du wirst fündig. Ein Privater Schuldner mit dem Leumund von GR würde nie mehr auch nur irgendwo
einen Kredit bekommen. Mutti & Co. versuchen aber genau das zu verhindern, nach deren Gusto sollen die noch
mehr Geld bekommen, ich glaube hier hast Du etwas nicht richtig verstanden. Natürlich möchte GR sich trotzdem
jeglicher vertraglicher Zusagen oder Kontrollen entziehen und Auflagen nicht akzeptieren um grösstmöglichen Vorteil
aus der Sache zu schlagen.
Ich glaube auch das der normale griechische Bürger nichts mit den Machenschaften zu tun hat aber viele haben daraus
auch eigenen Nutzen gezogen. Es trifft auf jeden Fall die am härtesten die am wenigsten damit zu tun haben.

Am wenigsten verstehe ich Deinen letzten Satz, was hat das ganze denn mit einem Wahl-Führerschein zu tun?

 

[MACombat]

Das Geld ist erst weg wenn Griechenland pleite geht, aber daran arbeiten ja gerade Mutti und Co.

Wie beurteilst du eigentlich die aktuelle griechische Regierung und ihre Arbeit? Sind die im Co. mit drin? (jetzt nur auf das "gerade" bezogen)

Langsam plädiere ich dafür das jeder einen Wahl-Führerschein machen muss um wählen zu gehen.

Und wie fällt man da durch den Test?

 

[Blinddarm]

Genau das hat Roosevelt 1932 mit dem "New Deal" Gemacht. Hat auch für 50 Jahre Stabilität gesorgt, bis dann diese Gesetze unter dem Druck der Bankenlobby wieder abgeschafft wurden.

Der "New Deal" bestand aus vielen verschiedenen, mehr oder weniger krassen Maßnahmen, darunter auch ein Trennbankensystem. Es ist daher schwierig, die Wirkung dieser einen Maßnahme angemessen zu beurteilen. Das ist genauso wie mit dem "Wunder von Wörgl", das ja seit Jahr und Tag als Beweis dafür herhalten soll, dass das Freigeld so prima funktioniert.

 

[walfrieda]

Das Geld welches an GR geliehen wurde und von D mit Bürgschaft gedeckt wurde ist mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit für uns verloren, GR wird das nie zurückzahlen.

Wobei man der Fairness halber dazusagen muß, daß auch Deutschland seine Schulden nie zurückzahlt.
Was GR vermutlich am besten helfen würde, wenn ein Schuldenschnitt nicht durchsetzbar ist, sondern die Umwandlung der Anleihen in ewig laufende Anleihen (Perpetuals). Die Zinsen kann GR stemmen, selbst wenn die Wirtschaft keine grossen Fortschritte macht. Es gibt einige Beispiel aus der Vergangenheit, die zeigen daß ewig laufende Anleihen am Ende für den Gläubiger sogar Gewinne abwerfen können - irgendwann überschreitet nämlich die Summe der gezahlten Zinsen die Investition. Zusätzlich hat der Gläubiger eine wesentlich grössere Sicherheit, daß der ausgebende Staat auch tatsächlich seine (Zins-)Schulden bezahlen kann.

Es gibt sogar Beispiele über GR die das belegen,
google mal und Du wirst fündig. Ein Privater Schuldner mit dem Leumund von GR würde nie mehr auch nur irgendwo
einen Kredit bekommen.

Ein Privatschuldner hat aber im Gegensatz zu einem Staat auch keine Möglichkeit, sein Einkommen mit ein paar Federstrichen zu erhöhen, und im Notfall sogar Zwangshypotheken etc einzufordern.

Mutti & Co. versuchen aber genau das zu verhindern, nach deren Gusto sollen die noch
mehr Geld bekommen, ich glaube hier hast Du etwas nicht richtig verstanden. Natürlich möchte GR sich trotzdem
jeglicher vertraglicher Zusagen oder Kontrollen entziehen und Auflagen nicht akzeptieren um grösstmöglichen Vorteil
aus der Sache zu schlagen.

Nein, so ist das nicht, auch wenn die deutschen Medien es gern so darstellen. Vielmehr ist es so, daß man keine vollkommen unsinnigen Auflagen akzeptieren will, wie zum Beispiel die Forderung des IWF, für die nächsten Jahre einen Primärüberschuß von 4.5% per Gesetz festzuschreiben. Wie blöd ist das denn bitte?

 

[MACombat]

Wobei man der Fairness halber dazusagen muß, daß auch Deutschland seine Schulden nie zurückzahlt.

Es wäre mir neu, dass Deutschland (die Bundesrepublik) aufgenommene Schulden nicht tilgt. 2010 wurden zudem die letzten Folgeschulden des ersten Weltkrieges beglichen.

 

[walfrieda]

Es wäre mir neu, dass Deutschland aufgenommene Schulden nicht tilgt.

Macht nix, du kannst ja nicht alles wissen.

Seit 1962 kam es mit Ausnahme von 1989 in jedem Jahr zu einer Nettoneuverschuldung des Bundes; nur von 1950 bis 1961 war in acht Jahren eine Nettotilgung der Bundesschuld möglich.

(Quelle)

Und hier noch die offiziellen Zahlen der letzten Jahre, aus denen du entnehmen kannst, daß Deutschland seine Schulden nicht tilgt sondern nur umschuldet.

 

[MACombat]

Macht nix, du kannst ja nicht alles wissen. (...)

Du bedienst dich meines Erachtens hier aber eines argumentatorischen Taschenspielertricks. Wir wissen doch beide, dass Deutschland seine Schulden zurück zahlt, auch wenn es neue aufnimmt. Es werden Schulden getilgt. Somit tilgt Deutschland seine Schulden auch dann, wenn die Gesamtschulden steigen. Deutschland ist kreditwürdig, weil Gläubiger ihr geliehenes Geld zurück erhalten.

 

[mukululu]

Macht nix, du kannst ja nicht alles wissen.


(Quelle)

Und hier noch die offiziellen Zahlen der letzten Jahre, aus denen du entnehmen kannst, daß Deutschland seine Schulden nicht tilgt sondern nur umschuldet.

Die Reaktion von Leuten, welche man diesen Sachverhalt erklärt, ist immer wieder interessant. Das Problem Griechenlands im Gegensatz zu Deutschland ist einfach erklärt das mangelnde Vertrauen von potentiellen Abnehmern neuer Staatsanleihen um die Schulden umzuschulden.

Was GR vermutlich am besten helfen würde, wenn ein Schuldenschnitt nicht durchsetzbar ist, sondern die Umwandlung der Anleihen in ewig laufende Anleihen (Perpetuals). Die Zinsen kann GR stemmen, selbst wenn die Wirtschaft keine grossen Fortschritte macht. Es gibt einige Beispiel aus der Vergangenheit, die zeigen daß ewig laufende Anleihen am Ende für den Gläubiger sogar Gewinne abwerfen können - irgendwann überschreitet nämlich die Summe der gezahlten Zinsen die Investition. Zusätzlich hat der Gläubiger eine wesentlich grössere Sicherheit, daß der ausgebende Staat auch tatsächlich seine (Zins-)Schulden bezahlen kann

Ganz deiner Meinung. Ich behaupte sogar, dass man mit dieser Maßnahme das jetzige Rumgeiere nicht hätte und Ruhe im Karton wäre.
Aber nun ist der IWF an Bord und ich fürchte, dass wird für Griechenland ein Schrecken ohne Ende.

 

[ProjectBuilder]

Es gibt einige Beispiel aus der Vergangenheit, die zeigen daß ewig laufende Anleihen am Ende für den Gläubiger sogar Gewinne abwerfen können - irgendwann überschreitet nämlich die Summe der gezahlten Zinsen die Investition.

Auch inflationsbereinigt?

 

[mukululu]

Auch inflationsbereinigt?

Berechtigte Nachfrage. Das sollte man insbesondere in diesem Fall, bei der Weichwährung EUR, berücksichtigen.

 

[QuickSilverEX]

(…).
Was GR vermutlich am besten helfen würde, wenn ein Schuldenschnitt nicht durchsetzbar ist, sondern die Umwandlung der Anleihen in ewig laufende Anleihen (Perpetuals). Die Zinsen kann GR stemmen, selbst wenn die Wirtschaft keine grossen Fortschritte macht.

Und was ist, wenn Griechenland die Zinsen doch nicht mehr tilgen kann? Was wäre dann dann die Steigerung von unendlich laufenden Anleihen?

Der Schuldenberg heute ist nur deshalb entstanden, weil man auch hier behauptet hat, dass Griechenland diese immer bedienen kann, sonst hätten sie das Geld ja nicht aufnehmen können.

 

[Blinddarm]

Du bedienst dich meines Erachtens hier aber eines argumentatorischen Taschenspielertricks. Wir wissen doch beide, dass Deutschland seine Schulden zurück zahlt, auch wenn es neue aufnimmt. Es werden Schulden getilgt. Somit tilgt Deutschland seine Schulden auch dann, wenn die Gesamtschulden steigen. Deutschland ist kreditwürdig, weil Gläubiger ihr geliehenes Geld zurück erhalten.

Deutschland ist vor allen Dingen deshalb kreditwürdig, weil so ziemlich jeder *glaubt*, dass die Schulden auch in Zukunft bedient werden können. Und dann ist es fast schon egal, wie hoch der Schuldenberg ist. Italien ist z.B. hoch verschuldet, hat seine Schulden immer zuverlässig bedient und wurde deshalb stets als kreditwürdig angesehen - bis die Griechenlandkrise ausbrach. Über Nacht schossen die Zinsen für italienische Papiere in die Höhe, was das Land an den Rand des Abgrunds brachte. An den Wirtschaftsdaten hatte sich nichts geändert, trotzdem schwebte plötzlich der Pleitegeier über Italien. Kreditwürdigkeit hat also auch eine Menge mit Psychologie zu tun, eigentlich mehr noch als mit Daten & Fakten. Wäre für Deutschland mit einem Schlag Zahltag, wären wir hier auch am Ende - sofort. Und die USA erst! Staaten bedienen ihre Schulden, zahlen sie aber nicht komplett zurück. Das würde gar nicht funktionieren. Die Staaten wären am Ende, und mit ihnen der Kapitalismus, der ohne Staat keine 5 Minuten überlebt.

 

[walfrieda]

Auch inflationsbereinigt?

Das hängt natürlich vom gezahlten Zins und der Inflationsrate ab. Wenn man wie derzeit eine Inflation nahe Null hat, ist ein Coupon von 4 oder 6% schon fast ein Jackpot. Ist die Inflationsrate höher, muß natürlich auch der Coupon höher sein um noch einen positive Rendite abzuwerfen. Ein Coupon von 4-6% sollte ausreichen um - über lange Laufzeiten und schwankende Inflationsraten gemittelt - Gewinn abzuwerfen. Und dann man hat ja immer noch die Anleihe selbst, die man an der Börse wieder verkaufen kann wenn und wann man möchte. Daß der ausgebende Staat (oder das ausgebenden Unternehmen) selbst die Anleihe wieder ablöst/zurückkauft, ist vollkommen unnötig.

 

[MACombat]

Deutschland ist vor allen Dingen deshalb kreditwürdig, weil so ziemlich jeder *glaubt*, dass die Schulden auch in Zukunft bedient werden können. Und dann ist es fast schon egal, wie hoch der Schuldenberg ist. Italien ist z.B. hoch verschuldet, hat seine Schulden immer zuverlässig bedient und wurde deshalb stets als kreditwürdig angesehen - bis die Griechenlandkrise ausbrach.

Das war eben auch ein Anlass, einmal genauer hinzusehen. Deutschland feiert Steuerrekorde. Und Italien hat und hatte einige strukturelle Probleme, politische Eskapaden und einen Ministerpräsidenten aufzuweisen, der Steuerhinterziehung offiziell predigte (und, wie erzählt wird, mit der Mafia paktierte und auch sonst kein Vertrauen erweckte). Italien war es auch, das in der Krise das Recht "kreativ" auslegen wollte, wenn ich das euphemistisch ausdrücken darf, und sich gegen Strukturreformen länger sperrte. Die ineffektive italienische Bürokratie war auch berüchtigt. Stattdessen wurden Eurobonds ins Spiel gebracht, da Politiker nicht gewillt waren, Änderungen anzugehen und auch Steuern einzutreiben. Wie erwähnt, italienische Politiker predigten hier selbst Steuerhinterziehung. Hatten aber nichts dagegen, wenn Steuerzahler anderer Länder dann einspringen. Hier hat sich ja für italienische Verhältnisse immerhin einiges getan.

Über Nacht schossen die Zinsen für italienische Papiere in die Höhe, was das Land an den Rand des Abgrunds brachte. An den Wirtschaftsdaten hatte sich nichts geändert, trotzdem schwebte plötzlich der Pleitegeier über Italien.

Italien hatte und hat, wie wir sehen, es selbst in der Hand, für Vertrauen zu sorgen. Und mit politischem Willen geht das auch im Falle Italiens. Zudem ist Italien ein reiches Land. Die Italiener haben ein höheres Pro-Kopf-Vermögen als die Deutschen.

Kreditwürdigkeit hat also auch eine Menge mit Psychologie zu tun, eigentlich mehr noch als mit Daten & Fakten.

Wie wir sehen, kann aber auch die Psychologie Daten und Fakten länger übertünchen, bis es einmal zur Krise kommt. Und wenn dann auch die Psyche der Gläubiger zusätzlich negativ vom Schuldner beeinflusst wird...

Wäre für Deutschland mit einem Schlag Zahltag, wären wir hier auch am Ende - sofort.

Gibt es aber nicht und ist somit nur ein hypothetisch-spielerischer Gedankengang. Nicht Fälliges ist ebnen eines: nicht fällig.

Und die USA erst! Staaten bedienen ihre Schulden, zahlen sie aber nicht komplett zurück.

Hier werden Schulden und ein Gesamtschuldenstand ja wieder vermengt. Schulden werden komplett zurück gezahlt. Auch wenn der Gesamtschuldenstand nicht zurückgefahren wird.

 

[mukululu]

Schulden werden komplett zurück gezahlt. Auch wenn der Gesamtschuldenstand nicht zurückgefahren wird.

Du solltest Insolvenzverwalter werden.
Oder warst du eventuell früher Berater bei der Citibank?

 

[Hausbesetzer]

Wäre für Deutschland mit einem Schlag Zahltag, wären wir hier auch am Ende - sofort. Und die USA erst! Staaten bedienen ihre Schulden, zahlen sie aber nicht komplett zurück. Das würde gar nicht funktionieren. Die Staaten wären am Ende, und mit ihnen der Kapitalismus, der ohne Staat keine 5 Minuten überlebt.

Unser komplettes System basiert auf Schulden.
Selbst Dein 50 Euro Schein im Geldbeutel ist quasi nur ein Schuldschein von der Zentralbank.

 

[MACombat]

Du solltest Insolvenzverwalter werden. Oder warst du eventuell früher Berater bei der Citibank?

Das Insolvenzrecht ist in der Tat spannend. Gerade auch was die letzte Insolvenzrechtsreform betrifft. Hier wird versucht, die Insolvenz zu entmoralisieren. Eine Insolvenz wird in Deutschland zu oft noch als komplettes Scheitern angesehen, weshalb es oft zur Insolvenzverschleppung kommt.

 

[Mikka]

Wobei man der Fairness halber dazusagen muß, daß auch Deutschland seine Schulden nie zurückzahlt.

ich dachte tatsächlich das wäre so, also das die Schulden immer zuverlässig bezahlt werden. Das trotz alledem der Schuldenberg immer weiter
wächst, durch Neuverschuldung oder was auch immer, halte ich für unmöglich, eine Schande ist das.

Was GR vermutlich am besten helfen würde, wenn ein Schuldenschnitt nicht durchsetzbar ist, sondern die Umwandlung der Anleihen in ewig laufende Anleihen (Perpetuals). Die Zinsen kann GR stemmen, selbst wenn die Wirtschaft keine grossen Fortschritte macht. Es gibt einige Beispiel aus der Vergangenheit, die zeigen daß ewig laufende Anleihen am Ende für den Gläubiger sogar Gewinne abwerfen können - irgendwann überschreitet nämlich die Summe der gezahlten Zinsen die Investition. Zusätzlich hat der Gläubiger eine wesentlich grössere Sicherheit, daß der ausgebende Staat auch tatsächlich seine (Zins-)Schulden bezahlen kann.

Wäre eine Möglichkeit, die Rechnung würde ich gerne mal sehen, Inflationsausgleich inbegriffen. Ich würde denen das Geld zum Nulltarif geben,
die müssten nur den Wertverlust bezahlen, aber ich glaube selbst das kann man bei solchen Summen knicken. Wie läuft das jetzt eigentlich?
Wenn der Gläubiger Pech hat galoppiert doch die Geldentwertung den Zinsen davon oder?

Ein Privatschuldner hat aber im Gegensatz zu einem Staat auch keine Möglichkeit, sein Einkommen mit ein paar Federstrichen zu erhöhen, und im Notfall sogar Zwangshypotheken etc einzufordern.

ja das stimmt natürlich, war als Beispiel gedacht. MaxMustermann geht in den Bau oder landet unter der Brücke aber der Staat klopft sich
auf die Schenkel und erhöht sich gleich noch mal kräftig die Diäten. Wohlgemerckt bei gleicher Vorgehensweise, da fehlen mir oft die Worte.
Das bezieht sich jetzt auch nicht speziell auf GR, da sind die alle gleich glaub ich.

Nein, so ist das nicht, auch wenn die deutschen Medien es gern so darstellen. Vielmehr ist es so, daß man keine vollkommen unsinnigen Auflagen akzeptieren will, wie zum Beispiel die Forderung des IWF, für die nächsten Jahre einen Primärüberschuß von 4.5% per Gesetz festzuschreiben. Wie blöd ist das denn bitte?

Okay, das weiss ich nicht und wenn das nicht machbar ist, sollten die noch einmal darüber nachdenken. Ich weiss noch nicht mal wie sich
der Primärüberschuss bildet, kann Du das mal in Zahlen?
Ich bin auch der Meinung das man Dummes Zeug nicht unterschreiben muss aber haben die eigentlich eine Wahl? Ich hab jetzt schon
mehrere Male gelesen das GR eigentlich gar nix akzeptieren möchte, die drehen den Spiess ja komplett um und verhalten sich nicht wie
Schuldner sondern wie Gläubiger und das geht ja wohl erst recht nicht. Erpressung geht gar nicht und das gilt für beide Seiten, für das
Geschachere finde ich keine Worte, die sind doch alle erwachsen oder?
Besonders schlimm find ich das man manchmal gar nicht mehr weiss was man glauben soll, unsere Politiker lügen uns doch auch die
Hucke voll und niemanden scheints zu jucken. Heute hü und morgen hott, um nicht zu sagen alternativlos.

n8 zusammen...

 

[Badoshin]

Selber informieren und nachdenken.