Russland marschiert in der Ukraine ein.

[stonefred]

Ist aber ein Unterschied, ob man Soldaten ohne Hoheitsabzeichen schickt, die ganze Welt anlügt, dass man damit nichts zu tun hätte, und später auflöst, dass man ihr vorsätzlich ins Gesicht gelogen hat und das Land jetzt ohne Wenn und Aber zu Russland gehört, da man einen Fehler in der Geschichte korrigieren musste. Das ist Berlusconi, äh ich mein Putin.

 

[spoege]

Aber nicht doch, man macht sich doch im Kreise der erlauchten Freiheitsapostel nicht selbst die Hände schmutzig, und wirft sich vielleicht auch noch für seine Überzeugung in den Dreck. Für die Dauerambitionierte Weltverbesserer müssen immer andere in Gras beißen - menschliches Kanonenfutter um die Welt zu einem besser Ort zu machen, ohne Alpharüden und Pestbeulen … Die russophoben Möchtegernsanktionierer bieten damit einem tiefen Einblick in die Abgründe menschlicher „Ideale“ und deren Befriedigungsmöglichkeiten. Von haarsträubenden Rahmenartikeln flankiert und lieblos zusammen-gestümperten Ansammlungen von scheinbaren Indizien untermauerd – wird das Leben unschuldiger Zivilisten gern aufs Spiel gesetzt. Während die eigene kostbare Lebenszeit auf dem absteigenden Ast dahinsiecht …

Als überzeugter freiheitlicher „Waldorf-Kuschelakademie“ Abgänger will man aber nicht mit den Folgen seiner Überzeugungen konfrontiert werden.
Denn die diktierte Lehrbuchmeinung sagt ja schließlich eindeutig: „lieber tot als rot“ …
Aber das gilt praktischerweise nie für die Anhänger des Neo-Imperialismus, unter dem Deckmantel von „Freiheit und Demokratie“, sondern ausschließlich für die solcherart „Befreiten“.

Die „einschlägigen Empathen“ agieren nach dem prähistorischem Prinzip: „lieber aufrecht sterben, als ein Leben auf Knien“.
Für dieses Credo wird auch das hinmetzeln von wehrlose Zivilisten gebilligt oder zumindest in Kauf genommen, denn der Kampf gegen vermeintliche Gewaltherrscher fordert nun mal seinen Tribut – das ist die ekelhaft „ethische“ Grundlage der „Anti-Alpharüden-Doktrin“.
Hinterher kommt dann immer ein Disclaimer fürs menschenfreundliche Seelenheil …

Ich finde es ist Statement von Spoege an sich, nicht auf die von Russland vorgelegten Beweise einzugehen, sondern sich stattdessen in seinem neoliberalen Weltbildbad zu suhlen.

Diese Diskussion gehört aber nicht in diesen Thread, wo die "Anti-Potentaten" ihre ethisch/moralische Selbstverwirklichung zelebrieren.

Er kann eben nicht aus seiner Haut, zwar versucht er es Chamäleon like ab und zu aber letztlich gibt er nur das matte Abziehbild des kleinkarierten Grünen Milieus ...

Die letzten Beiträge machen deine Befindlichkeit deutlich, aber keine inhaltlichen Positionen. In den letzten Tagen spuckst du fast nur noch Gift und Galle.

Wenn man die von dir in den letzten Tagen abgefassten Erklärungen liest, dann wird dein politisches Feindbild klar – warum du einer Diskussion über die politischen Konsequenzen der Ukraine-Politik der westlichen Bündnisses ausweichen möchtest. Dein Hauptfeind ist, wie in allen politischen Threads zuvor, das "grüne Milieu", die "Weltverbesserer" und "Empathen". Mich betrachtest du dabei offensichtlich als Hauptprotagonist dieser Weltanschauung. Die scheint dir so verhasst zu sein, so daß du es offenbar nicht einmal schaffst, meine Beiträge konsequent zu ignorieren. Stattdessen musst du alle, die hier mitlesen, unentwegt über meinen perfiden Charakter aufklären.

Ich versuche im Moment, Fragen zu stellen, die sich für mich als Konsequenz aus der eskalierten Ukraine-Krise ergeben. Mich interessieren die langfristigen politischen Perspektiven einer europäischen Ostpolitik und die Möglichkeiten Deutschlands, eine Richtungsänderung herbeizuführen in Richtung einer für alle gedeihlichen friedlichen Koexistenz auch mit Russland.

Niemand ist gezwungen, auf die von mir gestellten Fragen einzugehen. Wer lieber den Anti-Schoko-Ticker pflegen oder sich mit Indizien zum Flugzeugabsturz befassen möchte, kann dies doch gerne tun. Aber deine notorischen Hass-Postings sind für gar nichts gut. Inzwischen haben sie aufgrund ihrer Häufung und zunehmenden Aggressivität noch nicht einmal mehr provokative Wirkung. Da kannst du sie ebenso gut auch lassen.

Deine inhaltlichen Vorstellungen von einer Lösung der Ukraine-Krise sind mir allerdings zunehmend unklar. Du forderst Dialog und Verhandlungen – aber wer soll denn deiner Meinung nach mit wem was genau verhandeln? Und wie könnte eine zukünftige europäische Ordnung nach der Ukraine-Krise aussehen? Wie stellst du dir eine friedliche Koexistenz zwischen den europäischen Nato-Staaten und Russland vor? In welchen Grenzen – wo sollte deiner Ansicht nach die ukrainische Ostgrenze verlaufen? Sollte die Ukraine in die EU und die Nato gehen dürfen, die du ja erhalten möchtest?

Nur Übelkeiten gegen Neufeind Poroschenko und Traditionsfeind Spoege zu posten finde ich ein bißchen wenig.

 

[mpinky]

Ist aber ein Unterschied, ob man Soldaten ohne Hoheitsabzeichen schickt, die ganze Welt anlügt, dass man damit nichts zu tun hätte, und später auflöst, dass man ihr vorsätzlich ins Gesicht gelogen hat und das Land jetzt ohne Wenn und Aber zu Russland gehört, da man einen Fehler in der Geschichte korrigieren musste. Das ist Berlusconi, äh ich mein Putin.

Das würde mich nur ärgern wenn ich in Putin irgendwas in Richtung "Heilsbringer" oder "Vorkämpfer der gerechten Sache" sehen würde.

Putin agiert wie jeder andere Führer einer Großmacht auch ...

 

[Grettir]

Das würde mich nur ärgern wenn ich in Putin irgendwas in Richtung "Heilsbringer" oder "Vorkämpfer der gerechten Sache" sehen würde.

Das liegt aber nur daran, dass Du nicht an Unsere Gute Sache glaubst. Denn wenn Putin sich als »Heilsbringer« ausgeben und davon reden würde, die Hauptmotivation seiner Politik und seiner militärischen Handlungen sei, den Sieg des Guten in der Welt sorgen will, würde er lügen. Wenn Obama dasselbe sagt, lügt er zwar auch, aber da er der Gute ist, ist es trotzdem die Wahrheit. Das ist der entscheidende Unterschied.

 

[mpinky]

Das liegt aber nur daran, dass Du nicht an Unsere Gute Sache glaubst. Denn wenn Putin sich als »Heilsbringer« ausgeben und davon reden würde, die Hauptmotivation seiner Politik und seiner militärischen Handlungen sei, den Sieg des Guten in der Welt sorgen will, würde er lügen. Wenn Obama dasselbe sagt, lügt er zwar auch, aber da er der Gute ist, ist es trotzdem die Wahrheit. Das ist der entscheidende Unterschied.

Das stimmt schon, aber wahrscheinlich bin zu desillusioniert, um noch an das "Gute" als Triebfeder irgendeiner politischen Motivation zu Glauben ...

 

[stonefred]

Das würde mich nur ärgern wenn ich in Putin irgendwas in Richtung "Heilsbringer" oder "Vorkämpfer der gerechten Sache" sehen würde.

Putin agiert wie jeder andere Führer einer Großmacht auch ...

Also haben wir wieder unser altes Feindbild und den kalten Krieg. Ist genauso armselig wie die religiösen Eiferer auf der ganzen Welt. Unzivilisiert.

 

[mpinky]

Also haben wir wieder unser altes Feindbild und den kalten Krieg. Ist genauso armselig wie die religiösen Eiferer auf der ganzen Welt. Unzivilisiert.

Es geht und ging letztlich immer nur um Macht und Einfluss - egal unter welchen Credo ...

 

[stonefred]

Es geht und ging letztlich immer nur um Macht und Einfluss - egal unter welchen Credo ...

Es gab schon bessere Zeiten, in denen Russland mit einbezogen worden ist. Seit Putin seine Marionette Medwedew eingesetzt hat gehts aber stark abwärts. Eigentlich war Putin schon damals ein Lügner und Betrüger.

 

[MacEnroe]

(...)Für Obama ist Glaubwürdigkeit natürlich kein Kriterium. Er lügt zwar sehr viel, aber das geht in Ordnung, weil er der Gute ist. Wichtig ist das Argument, dass jemand unglaubwürdig ist, nur dann, wenn er zu den Bösen gehört. Ist ja eigentlich klar. Also ist es eine substanzielle Aussage, dass Putin seine Glaubwürdigkeit verloren hat, weil so begründet ist, warum an ihm nicht glauben kann. Hingegen ist es vollkommen unbedeutend, zu zeigen, dass Obama umglaubwürdig ist, weil jeder echte Demokrat, der, wie es sich gehört, in Treue Fest zu den Guten steht, ihm trotzdem glaubt.

Eben drum, Glaubwürdigkeit ist daher bei den "Anti-Bösen" ohnehin irrelevant - das sie für ihr Weltbild keinen Glaubwürdigkeitsbedarf haben ...

Denkt bitte nochmal nach:

Ich lebt im „Westen“, deshalb schreibt ihr bei Obama: „Demokrat, Anti-Böse, der Gute“ usw.

Glaubt ihr, es ist andersrum nicht genauso? Für die Russen ist das Bild in den Medien
spiegelverkehrt. Da sind die Amis und Obama die „Bösen“ und unglaubwürdig.


Deshalb sind eure Aussagen für eine neutrale Bewertung völlig sinnlos.

 

[crab]

Bildmitte ist die Ukraine

 

[spoege]

Ihr lebt im „Westen“, deshalb schreibt ihr bei Obama: „Demokrat, Anti-Böse, der Gute“ usw.
Glaubt ihr, es ist andersrum nicht genauso? Für die Russen ist das Bild in den Medien
spiegelverkehrt. Da sind die Amis und Obama die „Bösen“ und unglaubwürdig.

Das ist mE das entscheidende Problem. Russland und USA (sowie einige westliche Länder mehr) leben in jeweils eigenen nationalistisch geprägten politischen Kulturen. Beide versuchen sich über nationalistische Öffentlichkeitsarbeit die Legitimation für ihre Politik zu verschaffen, und beiden gelingt das sehr gut, weil Nationalismus und das äussere Feindbild bei den Massen immer zieht.

Den Politikern geht es dann wie dem Zauberlehrling: Sie werden die Geister, die sie riefen, nicht mehr los, selbst wenn die Vernunft eine Verständigung mit dem anderen Lager dringend erfordern würde. Und wenn erstmal die ohnehin schmale Vertrauensbasis so weit zerstört ist, wie jetzt zwischen Russland und dem Westen, dauert ein Wiederaufbau Generationen.

Man muss sich ja immer überlegen: Wie will man später miteinander leben? Dass sie daran nicht denken, ist für mich ist der Kardinalfehler von politischen Alpharüden wie Putin und Poroschenko.

 

[mpinky]

Denkt bitte nochmal nach:

Ich lebt im „Westen“, deshalb schreibt ihr bei Obama: „Demokrat, Anti-Böse, der Gute“ usw.

Glaubt ihr, es ist andersrum nicht genauso? Für die Russen ist das Bild in den Medien
spiegelverkehrt. Da sind die Amis und Obama die „Bösen“ und unglaubwürdig.


Deshalb sind eure Aussagen für eine neutrale Bewertung völlig sinnlos.

Jede Seite sieht sich selbst als "Gute", jede Seite hat ein Glaubwürdigkeitsproblem, daher ist die neutrale Feststellung dieses Umstandes nicht sinnlos - sondern eine Tatsache ...

 

[MacEnroe]

Jede Seite sieht sich selbst als "Gute", jede Seite hat ein Glaubwürdigkeitsproblem, daher ist die neutrale Feststellung dieses Umstandes nicht sinnlos - sondern eine Tatsache ...

Richtig. Mit Betonung auf „neutral“ und nicht wie von euch auf Obama und den Westen gemünzt.

Was anderes:
Übrigens hab ich gerade einen Artikel gefunden, der die beteiligten
Tschetschenen in dem Krieg beleuchtet und die Hintergründe.
http://www.sueddeutsche.de/politik/...ene-tut-was-sein-anfuehrer-befiehlt-1.2073438

 

[mpinky]

Es gab schon bessere Zeiten, in denen Russland mit einbezogen worden ist. Seit Putin seine Marionette Medwedew eingesetzt hat gehts aber stark abwärts. Eigentlich war Putin schon damals ein Lügner und Betrüger.

Das ist aber nur eine Seite der Medaille, unter dem Säufer Jelzin ging es diametral abwärts mit Russland.
Davon hat natürlich in erster Linie die expansive NATO & EU Erweiterungspolitik profitiert ...

Dann sagt Vladimir "Njet" und schon fängt das Gezeter an.

 

[chris25]

Es gab schon bessere Zeiten, in denen Russland mit einbezogen worden ist. Seit Putin seine Marionette Medwedew eingesetzt hat gehts aber stark abwärts. Eigentlich war Putin schon damals ein Lügner und Betrüger.

Russland wurde nur dann pro-forma einbezogen, als es zu schwach war, irgendetwas zu beeinflussen. In der Zeit wurde das Land ausgeplündert, der Rubel lag am Boden, in Moskau konnte man nur mit Dollar bezahlen, und die Rentner konnten sich von ihrer Pension nichts mehr kaufen, während Oligarchen, für die hier der rote Teppich ausgerollt wurde, reich wurden. Heute werden immer noch Oligarchen reich, aber auch der Normalbürger muss nicht mehr hungern. In den Ministerien saßen amerikanische Kanzleien, die die Gesetze zugunsten amerikanischer Konzerne gemacht haben, das kommt hier ja mittlerweile auch desöfteren vor. Das ist das Russland, was die amerikanischen Falken gerne wieder haben wollen, aber das ist nicht das Russland, das wir uns als Europäer wünschen sollten.

Medwedew ist keine Marionette, er vertritt lediglich eine politisch Richtung, die weder beim Wähler noch innerhalb des politischen Systems eine Mehrheit hat, ohne Putin und dessen grundsätzliche Aufgeschlossenheit gegenüber dem Westen wäre Medwedew oder andere Vertreter seiner politischen Richtung niemals so bedeutend geworden.

 

[Grettir]

Glaubt ihr, es ist andersrum nicht genauso? Für die Russen ist das Bild in den Medien
spiegelverkehrt. Da sind die Amis und Obama die „Bösen“ und unglaubwürdig.

Da bitte ich wieder mal, mich auszunehmen. Ein Weltbild, das irgendwen als den Guten und irgendwen an den Bösen einordnet, ist zu meinem nicht spiegelverkehrt, sondern hat mit ihm nichts zu tun. Du unterstellst hier einfach, dass jeder, der dagegen ist, Obama als den immer Guten und Putin als den imm Bösen zu betrachten, es gern anders herum hätte. Die Folgerung ist aber nicht zwingend. Ich kann ohne solche Schwarz-Weiß-Malerei ganz gut auskommen. Und wenn ich die Dinge ohne diese Brille betrachte, fällt mir auf, dass der eine Machtpolitiker klar und deutlich zeigt, dass es ihm um die Macht geht, und dies auch nie bestreitet, und der andere irgendwelches Gesülzte von seinem Idealismus vor die Wahrheit schiebt. Ich habe nichts gegen Machtpolitik (ohne sie wird es wohl nicht gehen), aber ich habe etwas dagegen, wenn man die brutale und rücksichtslose Durchsetzung seiner Interessen hinter pathetischem Geschwafel versteckt. Und noch mehr habe ich dagegen, wenn ich aufgefordert werde, den pathetischen Quatsch auch noch nachzuplappern.

Und wenn es schon wichtig ist, dass ich zum Westen gehören, dann würde ich in diesem Zusammenhang sagen (um mal Klartext zu reden): Wir werden die Probleme nicht lösen, sondern an ihnen zugrunde gehen, wenn wir nicht in kürzester Frist von unserem hohen Ross heruntersteigen, die Überzeugung, dass die ganze Welt so sein und handeln muss, wie wir, aufgeben und nicht mehr nach der dussligen Überzeugung handeln, dass wir alles militärisch regeln können, was wir nicht mehr verstehen. Allerdings sehe ich im Bereich der Politik keinen Ansatz zu einem solchen Umdenken. Also wird es wohl nicht mehr lange dauern bis zum Ladenschluss, und das ist dann wohl auch richtig so.

 

[MacEnroe]

unter dem Säufer Jelzin ging es diametral abwärts mit Russland.

Tja. Das ist der Nachteil von Monarchien. Da hängt das ganze Land, die Industrie und alles
vom Geschick des Alleinherrschers ab.

Nein, natürlich lag es nicht an Jelzin und nein, die Sowjetunion ist schon lange vor Jelzin
wirtschaftlich abgesackt, das kommunistische System hat da eben so seine Nachteile.

Das Umschwenken in Richtung Kapital und Eigeninitiatve (Perestrojka) kam spät, Russland
profitiert heute davon, zumindest wirtschaftlich, und würde es noch viel mehr, wenn Putin
die „kleinen“ in der Wirtschaft nicht behindern würde.

 

[mpinky]

Tja. Das ist der Nachteil von Monarchien. Da hängt das ganze Land, die Industrie und alles
vom Geschick des Alleinherrschers ab.

Nein, natürlich lag es nicht an Jelzin und nein, die Sowjetunion ist schon lange vor Jelzin
wirtschaftlich abgesackt, das kommunistische System hat da eben so seine Nachteile.

Das Umschwenken in Richtung Kapital und Eigeninitiatve (Perestrojka) kam spät, Russland
profitiert heute davon, zumindest wirtschaftlich, und würde es noch viel mehr, wenn Putin
die „kleinen“ in der Wirtschaft nicht behindern würde.

Da hast du zweifelsohne nicht ganz unrecht, jedoch ist die Ära Putin in Russland und von der Mehrheit der Russen auch so wahrgenommen, bislang eher ein Erfolgsmodell.

 

[MacEnroe]

(..)Und wenn ich die Dinge ohne diese Brille betrachte, fällt mir auf, dass der eine Machtpolitiker klar und deutlich zeigt, dass es ihm um die Macht geht, und dies auch nie bestreitet, und der andere irgendwelches Gesülzte von seinem Idealismus vor die Wahrheit schiebt. Ich habe nichts gegen Machtpolitik (ohne sie wird es wohl nicht gehen), aber ich habe etwas dagegen, wenn man die brutale und rücksichtslose Durchsetzung seiner Interessen hinter pathetischem Geschwafel versteckt. Und noch mehr habe ich dagegen, wenn ich aufgefordert werde, den pathetischen Quatsch auch noch nachzuplappern. (...)

1. Niemand fordert dich dazu auf. Weder hier noch sonstwo.

2. „Pathetisches Geschwafel“ – woran liegt es, dass du das nur bei Obama hörst? Hörst du
etwa keine russischen Sender? Im Wettbewerb von pathetischem Geschwafel würde sich
Putin sicher nicht einfach so kampflos ergeben, im Gegenteil. Das kann der sogar besser!
Und als Highlight sein pathetischer Personen-Kult. Zumindest davon solltest du aber schon
so einiges mitbekommen haben.
Da ist Obama ein unbekanntes Stiefmütterchen dagegen.

 

[mpinky]

1. Niemand fordert dich dazu auf. Weder hier noch sonstwo.

2. „Pathetisches Geschwafel“ – woran liegt es, dass du das nur bei Obama hörst? Hörst du
etwa keine russischen Sender? Im Wettbewerb von pathetischem Geschwafel würde sich
Putin sicher nicht einfach so kampflos ergeben, im Gegenteil. Das kann der sogar besser!
Und als Highlight sein pathetischer Personen-Kult. Zumindest davon solltest du aber schon
so einiges mitbekommen haben.
Da ist Obama ein unbekanntes Stiefmütterchen dagegen.

Stimmt schon aber zumindest mit vorschnellen Schuldzuweisung ohne belegbare Fakten, Daten und Beweise hält sich die russische Regierung vornehm zurück ...