Russland marschiert in der Ukraine ein.

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Eigentlich hätte man damit den Rechtsnachfolgern der Sowjetunion, also Russland, eine Garantie aussprechen müssen, dass ihre bisherige Vormachtstellung gegenüber den Staaten des Ostblocks und der ehemaligen Sowjetrepubliken bis in alle Ewigkeit durch die NATO gewahrt werden würde. Wie absurd wäre das? Tut uns leid baltische Staaten, tut uns leid Polen, aber wurschtelt euch mal selbst aus dem Bockmist der letzten 50 Jahre raus, wir können euch nicht helfen, weil Russland was dagegen hätte.

Nein, man hätte nicht zwingend den Russen eine Vormachtstellung in Osteuropa garantieren müssen. Sondern nur, dass die NATO sich nicht weiter nach Osten ausdehnt. Oder anders formuliert: Dass sie keine neuen Mitglieder aufnimmt.

Noch richtiger wär's gewesen, wenn man die NATO komplett aufgelöst hätte, so wie den Warschauer Pakt auch. Denn für beide Bündnisse entfiel die "Geschäftsgrundlage" gleichermaßen, der Kalte Krieg war zuende. Das hätte Europa eine Perspektive gegeben.
 
Noch richtiger wär's gewesen, wenn man die NATO komplett aufgelöst hätte, so wie den Warschauer Pakt auch. Denn für beide Bündnisse entfiel die "Geschäftsgrundlage" gleichermaßen, der Kalte Krieg war zuende. Das hätte Europa eine Perspektive gegeben.

Tja, das wäre richtig gewesen wenn man keine Gewinn ziehen wollte. …
Aber "man" wollte absahnen -- und deshalb war das nicht möglich
 
Verschwörungstheorie? Unwahrheit?

Innerhalb der 2 plus 4- Gespräche war die eine mündliche Abmachung.
aus Wikipedia:

…m Rahmen der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung im Frühjahr 1990 gab es nach Aussage Michail Gorbatschows Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Michail Gorbatschow, wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde.[SUP][14][/SUP] So sagte auch laut einem Aktenvermerk Genscher am 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Schewardnadse: „BM (Bundesminister): Uns ist bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwirft. Für uns steht aber fest: Die Nato wird sich nicht nach Osten ausdehnen.“ Genscher erinnerte sich, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: „Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetrifft, so gilt dieses ganz generell.“

Übrigens sollte sich unser Bundespräse mal bedeckt halten mit „Militäreinsatz” im Ausland. In der Vereinbarungen heisst es explzit:

„Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“ (Art. 2 Satz 3).

Nix von NATO-Einsätzen.

@JürgenggB

Zum ersten Teil (Osterweiterung) ist man (Deutsche Medien) sichtlich bemüht, das nur als Absichtserklärung erscheinen zu lassen. Bei der Google-Eingabe «Nato Osterweiterung» findet man nur Einträge neueren Datums. Ein Schelm wär da eine Verschwörung sieht. Aber die sichtliche Bemühung ist existent die Versprechungen als loses Gelaber oder folgenloses Diplomatengewäsch erscheinen zu lassen :Oldno:

Weiter findet man den Beitrag eines Journalisten von 1997, der unserer neuen erweiterten Republik die aktive Rolle an der Osterweiterung (1993) zuschreibt:

... 1993 lancierte der deutsche Verteidigungsminister, Volker Rühe, die Idee einer NATO-Osterweiterung - das deutsche Interesse, nicht länger das östlichste Land des Westens zu sein im Hinterkopf ...
... Dem Bundeskanzler wird aufgrund der deutschen Interessenslage und aufgrund seiner exzellenten Beziehungen zum russischen Präsidenten Boris Jelzin zugetraut, das größte und vielleicht riskanteste außenpolitische Vorhaben der Clinton-Ära politisch abzusichern, die Erweiterung der NATO nach Osten ...


Übrigens fand definitiv eine mündliche Zusicherung des amerikanischen Außenministers Bakers statt, der als verhandlungbeteiligte Besatzungsmacht weisungsgebunden teilnahm. Davon existieren noch Tonbandaufnahmen.
 
Nein, man hätte nicht zwingend den Russen eine Vormachtstellung in Osteuropa garantieren müssen. Sondern nur, dass die NATO sich nicht weiter nach Osten ausdehnt. Oder anders formuliert: Dass sie keine neuen Mitglieder aufnimmt.
In der Sichtweise blendet man aber wieder aus das es nicht nur eine "sich ausdehnende" NATO gibt und ein Russland dass das aus welchem Grund auch immer nicht mag, sondern das da auch noch die Staaten sind, die ihren Beitrittswillen zur NATO bekunden.

Das Staaten des ehemaligen Ostblocks offenbar ein gewisses Sicherheitsbedürfnis empfinden, dem sie durch ihren NATO-Beitritt Rechnung tragen, hat durchaus etwas mit der früheren Vormachtstellung Russlands zu tun.

Die Erinnerung ist halt noch da das Russland in Form der Sowjetunion auch mal hat Panzer rollen lassen, um diejenigen Staaten, die sie als Teil ihrer Einfluss-Sphäre betrachteten wieder auf Linie zu bringen. Die NATO hatte so etwas nie nötig und das macht dann auch wieder verständlich, dass die vormaligen Ostblockstaaten die NATO nicht einfach nur als Warschauer Pakt in Blau verstehen, frei nach dem Motto "in so einen Verein war ich schon mal, nie wieder".

Also Staaten die aus freien Stücken den NATO-Beitritt suchen, diesen zu verwehren, weil man damit Russland brüskiert, sehe ich dennoch weiter als Zementierung einer Vormachtstellung Russlands für die es keine Grundlage mehr gibt. Und definitiv auch nicht dafür die NATO zum Erfüllungsgehilfen russischer Befindlichkeiten zu machen, in dem sie beitrittswilligen Staaten diesen verweigert.

Und dann bleibt ja immer noch die Assoziierung EU zu NATO. Wenn niemand mehr der NATO beitreten darf, gilt das dann auch für die EU? Also weder einem militärischen Verteidigungsbündnis beitreten dürfen, noch einem nach wie vor überwiegend auf wirtschaftlichen Wohlstand ausgerichteten Staatenbund? Wem nutzt das? Und warum schadet es Russland, wenn ein Staat wie die Ukraine sich der EU annähert (um einen Beitritt gehts ja noch gar nicht). Schließlich macht auch Russland Geschäfte mit dem Westen, zumindest bevor die Sanktionen in Kraft traten...
Noch richtiger wär's gewesen, wenn man die NATO komplett aufgelöst hätte, so wie den Warschauer Pakt auch. Denn für beide Bündnisse entfiel die "Geschäftsgrundlage" gleichermaßen, der Kalte Krieg war zuende. Das hätte Europa eine Perspektive gegeben.
Dann wäre die Konsequenz aber auch gewesen das alle vormaligen NATO-Staaten militärisch wieder ihr "eigenes Ding" durchziehen. Ich weiß nicht, ob das die Welt sicherer machen würde.

Ich sehe die NATO halt auch nicht als zwingendes Gegenstück zum Warschauer Pakt, die ohne diesen keine Daseinsberechtigung mehr hat. Die Welt hat sich verändert, es gibt keine zwei großen Blöcke mehr, aber das bedeutet nicht das die NATO nicht weiterhin den Sicherheitsinteressen ihrer Mitglieder Rechnung tragen kann. Wenn, für wen auch immer, die Existenz der NATO bedeutet, das man sich mit ihren Mitgliedsstaaten lieber nicht militärisch anlegt, dann erfüllt sie weiterhin einen Zweck.

Man muss sich auch klar machen: Der Warschauer Pakt löste sich auf, weil keiner mehr mitmachen wollte. Das Konstrukt war in sich kollabiert. Auf die NATO traf das nicht zu. Also warum auflösen? Macht man dadurch die Welt wirklich sicherer?
 
Im Prinzip geht es um das Selbstbestimmungsrecht eines Landes, entscheiden zu können, in welche politischen, wirtschaftlichen und militärische Bündnisse es eintritt. Immer wieder wurde gesagt, dass ein Land wie die Ukraine, das an der Grenze der Großmacht Russland liegt, Rücksicht auf den großen Nachbarn nehmen müsse – also kein volles Selbstbestimmungsrecht habe.
Schon wieder so ein missglückter Salto! Du musst inzwischen so viele blaue Flecken (wenn nicht gebrochene Knochen) haben - da wird einem ja beim Zusehen schon schlecht.

Du unterstellst hier ungeschickterweise (und glaubst, dass keiner den Trick durchschaut), dass die NARTO verpflichtet ist, jedes Land aufzunehmen, dass gern aufgenommen werden möchte. Das ist aber nicht der Fall und trifft für die EU genauso wenig zu. Es ist immer noch die jeweilige Organisation, die entscheidet, wer dazugehört und wer nicht.

Mit anderen Worten: Wenn die Absprache war, dass sich die NATO nicht weiter nach Osten ausbreiten wird, war damit nichts darüber gesagt, ob sich die entsprechenden Länder die Aufnahme in die NATO wünschen dürfen, also nichts gegen ihre freie Entscheidung, das zu wünschen oder nicht. Es war lediglich versprochen, dass die NATO diesem Wunsch nicht nachkommen wird.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder war die damalige Zusage eine Lüge oder unverantwortlich. Denn wenn die NATO verpflichtet ist, Länder, die um Aufnahme bitten, aufzunehmen, hätte klar sein müssen, dass eine solche Zusage nicht gemacht werden darf. Oder aber es war eine Lüge, weil man von vornherein vorhatte, die Zusage zu brechen.

Meine Vermutung ist: Es war beides. Es war eine Lüge, weil die Osterweiterung der NATO von vornherein feststand. Und es war unverantwortlich, weil die Leute dachten, das würde ihnen durchgehen. Sie haben die Sache also vollkommen falsch eingeschätzt, und nun haben wir den Salat mit absehbaren Folgen. Und wegen diese übt ja unser Oberpastor auch schon mal ein wenig, wie es sich so anfühlt, wenn er seine salbungsvollen Reden mit einem brühten Horaz-Zitat (»dulde et decorum…«) einleiten kann.

(Und natürlich üben sich Apologeten dieser Propaganda darin, die Tatsachen so lange zu verdrehen, bis sie dazu zu passen scheinen. Das klappt aber bei Dir noch nicht so gut.)
 
Jürgen, du irrst hier. Woher hast du diese Fehlinformationen?

Selbst wenn Deutschland so ein Versprechen gegeben hätte (was es in Bezug auf die Sowjetunion
nie getan hat, es ging um die DDR), dann hätte man sich nicht gegen den Willen freier Staaten
aussprechen können. Einen Nato-Beitritt kann man nicht einfach so verweigern.
Diese freien Staaten hat es zu diesem Zeitpunkt, den du meinst, noch gar nicht gegeben.
Und ohne dieses mündliche Versprechen würde es diese freien Staaten in dieser Form heute noch nicht geben, da erst in der Folge der Wiedervereinigung die EU-Ostwerweiterung so richtig in Gang gesetzt wurde.

D.h. auch sie verdanken ihre Freiheit diesem Versprechen, die NATO nicht gen Osten auszuweiten. Die Länder im Osten, einschließlich der EX-UdSSR, besitzen zwar heute andere politische Strukturen oder teilweise auch Namen, aber das Argument, dann gälte dieses mündliche Versprechen ja gar nicht mehr (bzw. könne nicht mehr gelten), halte ich für konstruiert und nachgeschoben.

Das ist ja quasi so als würde ich meinem Nachbar versprechen, die Musik nicht laut aufzudrehen es dann aber nach Jahren mit dem Argument doch tue, inzwischen hätte ich Kinder, die nun schon das Jugendalter erreicht hätten und mehrheitlich laute Musik hören wollten.
 
Mit anderen Worten: Wenn die Absprache war, dass sich die NATO nicht weiter nach Osten ausbreiten wird, war damit nichts darüber gesagt, ob sich die entsprechenden Länder die Aufnahme in die NATO wünschen dürfen, also nichts gegen ihre freie Entscheidung, das zu wünschen oder nicht. Es war lediglich versprochen, dass die NATO diesem Wunsch nicht nachkommen wird.

Wenn dieser Punkt für die Sowjetunion so wichtig war, warum wurde dann nicht darauf gepocht diesen auch formell und bindend festzuhalten?

Ost und West hatten sich 40 Jahre in oft unerbittlicher Feindschaft und ebensolchem Misstrauen gegenübergestanden.

Und in so einer wichtigen Sache vertraut man dann einer mündlichen Zusage? Dem "Ehrenwort" der beteiligten Politiker sozusagen? ;) Politiker die nebenbei erwähnt zumindest auf westlicher Seite in ihre Ämter gewählt waren, bzw. nicht darauf hoffen konnten auf Lebenszeit im Amt zu bleiben um ein solches "Ehrenwort" auch noch in der fernen Zukunft achten zu können. Das dürfte nebenbei der Grund sein, warum man bei wirklich wichtigen Themen auch formell Verträge schließt.

Hätte man dann ja mit der deutschen Wiedervereinigung auch so machen können. Aber komischerweise wurden da umfangreiche Verträge ausgehandelt und öffentlichkeitswirksam unterzeichnet.

IMHO hat Gorbatschow diese mündliche Zusage damals akzeptiert, damit er sich darauf in Zukunft berufen kann. Was aber nichts daran ändert, dass da nicht bindendes unterzeichnet/vereinbart wurde. Und Gorbatschows Ansehen in Russland hat es halt auch nicht gerettet...
 
Das ist ja quasi so als würde ich meinem Nachbar versprechen, die Musik nicht laut aufzudrehen es dann aber nach Jahren mit dem Argument doch tue, inzwischen hätte ich Kinder, die nun schon das Jugendalter erreicht hätten und mehrheitlich laute Musik hören wollten.
Genau und wenn es so wäre, welches Gericht/welche Instanz würde dich dazu zwingen können die Musik wieder runter zu drehen?

Da würden dann höchstens existente Gesetze greifen, was Lärmschutz oder ähnliche angeht. Das du deinem Nachbarn vor Ewigkeiten mal was versprochen hast würde aber keine Rolle spielen.

Und zur NATO-Sache gibt es halt nichts bindendes. Und das dürfte allen Beteiligten klar gewesen sein...

Da ging es darum für den Moment Gesicht zu wahren und der Zukunft eine Chance zu geben.

Die Geschichte hat jetzt halt ihren Lauf genommen. Man wird sie nicht zurückdrehen in dem man auf nie verbindlich gegebene Versprechen von Politikern die schon lange im Ruhestand oder tot sind pocht...
 
Die Geschichte hat jetzt halt ihren Lauf genommen. Man wird sie nicht zurückdrehen in dem man auf nie verbindlich gegebene Versprechen von Politikern die schon lange im Ruhestand oder tot sind pocht...

Und deswegen muss man eben damit leben, dass Russland sich nun anders verhält und das zu Recht.

Genau wie man damit leben muss, dass nach dem Nato-Wortbruch in Libyen Russland und China in Syrien nicht mehr mitgespielt haben und auch in Zukunft nicht mehr mitspielen werden, ohne dass die Nato handfeste Garantien gibt.

Wer das Völkerrecht nach Lust und Laune bricht, Schröder hat es für Jugoslawien selbst zugegeben, der muss eben damit rechnen, dass die anderen das Völkerrecht auch nach Eigeninteressen interpretieren, wie in in der Krim. Wer die Souveränität anderer Staaten durch in Nato-Ländern ausgebildete paramilitärische Gruppen untergräbt, wie es die Nato in der Ukraine in Vorbereitung des Maidan getan hat, muss damit rechnen, dass es die anderen auch machen.
 
In der Sichtweise blendet man aber wieder aus das es nicht nur eine "sich ausdehnende" NATO gibt und ein Russland dass das aus welchem Grund auch immer nicht mag, sondern das da auch noch die Staaten sind, die ihren Beitrittswillen zur NATO bekunden.

Mag ja sein. Zu einem Vereinsbeitritt gehören aber immer zwei Seiten: Der Verein und der, der beitreten möchte. Wenn der Verein in seinen Statuten festlegt, dass sein Wirkungsgebiet bis zur Oder und nicht weiter reicht, dann ist das eben so. Schließlich heißt der Laden auch North Atlantic Treaty Organization. Es beschwert sich hier ja auch keiner, dass er der Union Südamerikanischer Staaten nicht beitreten kann.

Also Staaten die aus freien Stücken den NATO-Beitritt suchen, diesen zu verwehren, weil man damit Russland brüskiert, sehe ich dennoch weiter als Zementierung einer Vormachtstellung Russlands für die es keine Grundlage mehr gibt. Und definitiv auch nicht dafür die NATO zum Erfüllungsgehilfen russischer Befindlichkeiten zu machen, in dem sie beitrittswilligen Staaten diesen verweigert.

So kann man das natürlich sehen, nur dient man dem Frieden damit nicht, wie wir jetzt sehen. Kuba hätte auch darauf bestehen können, dass es alles Recht der Welt hat, sowjetische Atomraketen aufzustellen. Was haben sich die Amis da eigentlich zu beschweren... und dann hat man gemerkt, dass es so nicht geht, ohne den Frieden aufs Spiel zu setzen.

Mein Gott, Gorbatschow ist dem Westen doch so weit entgegengekommen! Zum Dank hat man ihn über den Tisch gezogen, seine Landsleute verfluchen ihn noch heute. Jetzt regiert ein Quasi-Autokrat und erfreut sich größter Beliebtheit.

Und dann bleibt ja immer noch die Assoziierung EU zu NATO. Wenn niemand mehr der NATO beitreten darf, gilt das dann auch für die EU?

Ja, eben, Scheiße ist das! Es ist für Europa absolut keine Perspektive, an Amerika gekettet zu sein. Man hat das ja beim Irakkrieg gesehen: Da ging ein Spalt durch Europa, die einen waren das von Rumsfeld gerühmte "neue Europa" (die neuen NATO-Mitglieder), die anderen waren das "Alte Europa", auch als "Coalition of Weasels" verunglimpft. Sieht so ein einiges Europa aus?
Schlimmer noch ist, dass wir jetzt vor dem Problem stehen, die amerikanische Rücksichtslosigkeit mit voller Wucht abzubekommen, aber nichts dagegen unternehmen zu können. Die dürfen hier machen, was sie wollen. Sie hören die Bundesregierung ab, sie überwachen die Bürger, sie steuern von Militärbasen in Deutschland ihre Scheiß-Drohnen. Es kommt jetzt an die Oberfläche, was zu Zeiten des Kalten Krieges notgedrungen und alternativlos unter dem Teppich gehalten werden konnte, nämlich dass wir überhaupt keine "Wertegemeinschaft" sind. Wir teilen nicht die Werte, die ein Land dazu befähigen, Foltergefängnisse einzurichten, die Todesstrafe zu verhängen und zu vollstrecken und Angriffskriege durchzuführen.

Ich sehe die NATO halt auch nicht als zwingendes Gegenstück zum Warschauer Pakt, die ohne diesen keine Daseinsberechtigung mehr hat. Die Welt hat sich verändert, es gibt keine zwei großen Blöcke mehr, aber das bedeutet nicht das die NATO nicht weiterhin den Sicherheitsinteressen ihrer Mitglieder Rechnung tragen kann.

Sie wurde ganz klar als Militärbündnis des Westens gegen den sowjetischen Machtbereich gegründet. Ihren Zweck hat sie erfüllt, jetzt dient sie einfach nur noch dazu, Europa daran zu hindern, ein Europa zu werden. Wie soll's denn weitergehen?
 
Und deswegen muss man eben damit leben, dass Russland sich nun anders verhält und das zu Recht.
Ich bezweifle nicht das Russland seine Interessen verfolgt, aber ich bezweifle stark das sie ein Recht darauf haben sich ungestraft in die inneren Angelegenheiten eines anderen souveränen Staates einzumischen und dort interne Unruhen derart zu choreografieren, dass am Ende ein Gewinn an Staatsgebiet für Russland dabei heraus springt.

Und mittlerweile kneift es Russland ja auch ordentlich in den Allerwertesten. Ich denke Putin wollte clever sein und der Ukraine die Krim mit dem Marinestützpunkt abspenstig machen, aber ob er auch Interesse an der Ostukraine hatte, da bin ich mir nicht so sicher. Aber er hat sich halt als Retter der russischstämmigen Ukrainer aufgespielt und jetzt kann er halt nicht so einfach wieder da raus ohne als Umfaller vor der eigenen Bevölkerung dazustehen.

Jetzt ist das Kind halt in den Brunnen gefallen. Ukrainer schießen auf Ukrainer und ich denke mittlerweile es wäre besser wenn die Ostukraine ihren eigenen Weg gehen dürfte, sei es in eine (Teil-)Autonomie oder auch als Teil der Russischen Föderation. Ich fürchte die Grundlage für ein gemeinsames Zusammen ist gründlich zerstört.

Aber mir wäre sehr unwohl dabei, wenn Putin am Ende als der strahlende Sieger dastehen würde. Das hieße nämlich er wäre mit dieser Masche durchgekommen. Und das letzte was aus der ganzen Sache herauskommen sollte, wäre ein Modell für Übernahme fremden Staatsgebiets auf diese Weise.

So nach dem Motto:
Modell Saddam - Kuwait: Fail
Modell Vladimir - Krim: Success
 
Das ist ja quasi so als würde ich meinem Nachbar versprechen, die Musik nicht laut aufzudrehen es dann aber nach Jahren mit dem Argument doch tue, inzwischen hätte ich Kinder, die nun schon das Jugendalter erreicht hätten und mehrheitlich laute Musik hören wollten.

Nein, es ist so, wie wenn ich dem Nachbar verspreche, die Musik im Garten nicht
laut aufzudrehen.

Nach einigen Jahren wohnt mein Nachbar zwar 1 Block weiter, und meine Nachbarn
(übrigens die Kinder, die Erben des Nachbarn) hätten auch gern laute Musik wie ich.

Trotzdem besteht der ehemalige Nachbar immer noch auf meinem Versprechen.
 
Mag ja sein. Zu einem Vereinsbeitritt gehören aber immer zwei Seiten: Der Verein und der, der beitreten möchte. Wenn der Verein in seinen Statuten festlegt, dass sein Wirkungsgebiet bis zur Oder und nicht weiter reicht, dann ist das eben so. Schließlich heißt der Laden auch North Atlantic Treaty Organization. Es beschwert sich hier ja auch keiner, dass er der Union Südamerikanischer Staaten nicht beitreten kann.

Namen sind doch Schall und Rauch. Genau so gut hätte sich die NATO auflösen und mit den selben Mitgliedern unter neuem Namen neugründen können und wäre dann halt auch nicht an irgendwelche Versprechen hinsichtlich Osterweiterung gebunden gewesen.

So kann man das natürlich sehen, nur dient man dem Frieden damit nicht, wie wir jetzt sehen. Kuba hätte auch darauf bestehen können, dass es alles Recht der Welt hat, sowjetische Atomraketen aufzustellen. Was haben sich die Amis da eigentlich zu beschweren... und dann hat man gemerkt, dass es so nicht geht, ohne den Frieden aufs Spiel zu setzen.

Nur gibt es diese Bedrohung durch die NATO gegenüber Russlands wirklich? Welche Raketen der NATO richten sich denn gegen Russland um bei der Kuba-Analogie zu bleiben. Warum klagen denn jetzt die neuen NATO-Staaten darüber, dass auf ihrem Gebiet gar nicht genug militärische Präsenz der NATO ist, um sich gegen russische Aggression verteidigen zu können? Wenn Russland mit seinem Verhalten die "Bedrohung" durch die NATO reduzieren wollte, dann sind sie gerade dabei genau das Gegenteil zu erreichen. Wahrscheinlich denken NATO-Strategen schon darüber nach, wie sie die neuen Ost-Mitglieder gegen Aktionen wie auf der Krim schützen können. Und das mit Recht wie ich finde...

Mein Gott, Gorbatschow ist dem Westen doch so weit entgegengekommen! Zum Dank hat man ihn über den Tisch gezogen, seine Landsleute verfluchen ihn noch heute. Jetzt regiert ein Quasi-Autokrat und erfreut sich größter Beliebtheit.
Ob sich Gorbatschow das so gedacht hat, kann ich mir auch nicht denken. Aber ich glaube nicht das er sich auf mündlich gemachte Zusagen verlassen hätte, wenn es ein wichtiger Punkt für die Sowjetunion gewesen wäre. Zumal einer der überhaupt nicht durchsetzbar wäre, siehe auch das obige Beispiel mit einer hypothetischen Auflösung der NATO und anschließender Bildung einer neuen Organisation.

Wer zu spät kommt den bestraft das Leben ist doch ein bekannter Spruch von Gorbatschow. Die Sowjetunion war auch in vielerlei Hinsicht zu "spät" dran. Was da nach folgte hätte noch viel schlechter laufen können. Für uns alle. IMHO hatte Putin seine Zeit und seine Berechtigung, aber mittlerweile verzettelt er sich wie es nur Machthaber können, die nicht die Absicht haben nach der vorgesehenen Anzahl von Amtszeiten Platz zu machen.

Ja, eben, Scheiße ist das! Es ist für Europa absolut keine Perspektive, an Amerika gekettet zu sein. Man hat das ja beim Irakkrieg gesehen: Da ging ein Spalt durch Europa, die einen waren das von Rumsfeld gerühmte "neue Europa" (die neuen NATO-Mitglieder), die anderen waren das "Alte Europa", auch als "Coalition of Weasels" verunglimpft. Sieht so ein einiges Europa aus?
Amerika ist doch noch eine ganz andere Geschichte. Gut, die NATO aufzulösen wäre damals eine Möglichkeit gewesen. Hat aber so nicht stattgefunden. Damit was in der Zwischenzeit aus den USA geworden ist, wird sich die Welt und Europa auch noch auseinandersetzen müssen. Aber hier gehts doch um die Ukraine, oder?

Schlimmer noch ist, dass wir jetzt vor dem Problem stehen, die amerikanische Rücksichtslosigkeit mit voller Wucht abzubekommen, aber nichts dagegen unternehmen zu können. Die dürfen hier machen, was sie wollen. Sie hören die Bundesregierung ab, sie überwachen die Bürger, sie steuern von Militärbasen in Deutschland ihre Scheiß-Drohnen. Es kommt jetzt an die Oberfläche, was zu Zeiten des Kalten Krieges notgedrungen und alternativlos unter dem Teppich gehalten werden konnte, nämlich dass wir überhaupt keine "Wertegemeinschaft" sind. Wir teilen nicht die Werte, die ein Land dazu befähigen, Foltergefängnisse einzurichten, die Todesstrafe zu verhängen und zu vollstrecken und Angriffskriege durchzuführen.
Alles richtig, aber führt hier glaube ich zu weit.

Sie wurde ganz klar als Militärbündnis des Westens gegen den sowjetischen Machtbereich gegründet. Ihren Zweck hat sie erfüllt, jetzt dient sie einfach nur noch dazu, Europa daran zu hindern, ein Europa zu werden. Wie soll's denn weitergehen?
IMHO hat man die NATO gegründet, weil man einen Weltkrieg hinter sich hatte und den nächsten schon am Horizont aufziehen sah. Das war in Form der Sowjetunion, richtig, aber gerade Russlands gegenwärtiges Verhalten macht klar, dass es immer noch Aggressoren in Form einzelner Staaten gibt. Wer oder was würde Russland hindern sich ein Stück aus der Ukraine mit regulärem Militär ohne diesen ganzen Separatisten-Unterstützungsquatsch herauszuschneiden, wenn es die NATO nicht gäbe? Wahrscheinlich wären wir schon lange in einem Shooting War zwischen verschiedenen Staaten in der Gegend, wenn es die NATO nicht gäbe.

Im Moment krankt es auf Seiten des Westens eher daran, dass man für Aktionen wie Putin sie durchführt keine adäquaten Gegenmittel hat...
 
Und deswegen muss man eben damit leben, dass Russland sich nun anders verhält und das zu Recht.

Genau wie man damit leben muss, dass nach dem Nato-Wortbruch in Libyen Russland und China in Syrien nicht mehr mitgespielt haben und auch in Zukunft nicht mehr mitspielen werden, ohne dass die Nato handfeste Garantien gibt.

Wer das Völkerrecht nach Lust und Laune bricht, Schröder hat es für Jugoslawien selbst zugegeben, der muss eben damit rechnen, dass die anderen das Völkerrecht auch nach Eigeninteressen interpretieren, wie in in der Krim. Wer die Souveränität anderer Staaten durch in Nato-Ländern ausgebildete paramilitärische Gruppen untergräbt, wie es die Nato in der Ukraine in Vorbereitung des Maidan getan hat, muss damit rechnen, dass es die anderen auch machen.

Ich sehe das ähnlich, Libyen war der Wendepunkt und der Tropfen (der aus russischer Sicht) das Fass zum überlaufen brachte.
 
Nein, es ist so, wie wenn ich dem Nachbar verspreche, die Musik im Garten nicht
laut aufzudrehen.

Nach einigen Jahren wohnt mein Nachbar zwar 1 Block weiter, und meine Nachbarn
(übrigens die Kinder, die Erben des Nachbarn) hätten auch gern laute Musik wie ich.

Trotzdem besteht der ehemalige Nachbar immer noch auf meinem Versprechen.

Nee.

Das würde nur stimmen, wenn Russland sich um denselben Bereich, um den sich die NATO nach Osten erweitert hat, ebenfalls nach Osten zurückgezogen hätte.

Aber gut, nehmen wir an, es gäbe zischen mir und dem Nachbarn von Anfang an ein Grundstück. Ich verspreche ihm, MEINE Musikanlage nicht in seinen Garten zu stellen und sie aufzudrehen, auch wenn dieser frei werden würde.

Nun dürfen aber die Kinder des Nachbarn in den Zwischengarten und wollen auch laute Musik hören. Das kann ich ihnen nicht verbieten, aber ich SOLLTE ihnen dann eben nicht MEINE Musikanlage dafür geben, auch wenn sich mich darum bitten. Sie können sich aber eine EIGENE hinstellen.
 
Ich frage mich, wäre es auch so zu der heutigen Situation gekommen, hätte der Westen sich an die Abmachungen beim Niedergang der SU und der Wiedervereinigung gehalten. Zu der es zumindest damals nicht gekommen wäre, hätte der Westen den mündlichen Forderungen der Russen eine Absage erteilt. Die Russen waren ja so blauäugig, den westlichen Politikern zu trauen – ohne schriftliche Verträge.
Dafür gab es einen schriftlichen Vertrag, dass Russland sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einmischt und die Souveränität der Ukraine, zu der Zeit auch noch mit Krim, vollkommen anerkennt.

Das Budapester Memorandum wurde am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet.

Im Memorandum verpflichteten sich die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.) und im Falle eines nuklearen Angriffs auf die Länder unmittelbar Maßnahmen des UN-Sicherheitsrates zu veranlassen (Art. 4).
Politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Ukraine darf nach diesem Vertrag ein Assoziierungsabkommen mit wem auch immer sie will abschließen. Ob das für Putin und seinen gepachteten Kriegshafen gut oder schlecht ist, spielt dabei keine Rolle.

Das ist ja nicht nur Wortbruch, das ist neben der Verletzung von Völkerrecht auch noch Vertragsbruch. Aber da sagt man lieber mal ganz locker Njet und bricht Völkerrecht und destabilisiert nicht nur den Frieden innerhalb der Ukraine, sondern auch zwischen Russland und "dem Westen".

:Oldno:
 
Das ist ja nicht nur Wortbruch, das ist neben der Verletzung von Völkerrecht auch noch Vertragsbruch. Aber da sagt man lieber mal ganz locker Njet und bricht Völkerrecht und destabilisiert nicht nur den Frieden innerhalb der Ukraine, sondern auch zwischen Russland und "dem Westen".

:Oldno:

und weiter zitiert:
Russland seinerseits wertete „die Drohungen von Seiten der EU und der USA während der Unruhen in Kiew, Sanktionen gegen die ukrainische Staatsführung (unter Präsident Janukowitsch) zu verhängen“ sowie die spätere „Anerkennung des Staatsstreichs in Kiew“ als Bruch der Verpflichtungen aus dem Budapester Memorandum
 
Dafür gab es einen schriftlichen Vertrag, dass Russland sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einmischt und die Souveränität der Ukraine, zu der Zeit auch noch mit Krim, vollkommen anerkennt.
Du meinst also, wenn die Russen wortbrüchig werden, ist es vollkommen in Ordnung, wenn wir es auch werden? Oder sogar so: Dass der Westen sich nicht an Vereinbarungen hält, ist vollkommen in Ordnung, aber dass Russland dasselbe tut, ist absolut nicht zu entschuldigen. Alles klar. So muss man die Sache sehen, wenn man Wert darauf legt, einen großen Krieg mitzuerleben. Aber man kennt das ja: Deutschland ja ja schon zweimal einen Krieg innerhalb von drei Wochen gewonnen. Das kriegen wir auch jetzt wieder hin.
 
und weiter zitiert:
Russland seinerseits wertete „die Drohungen von Seiten der EU und der USA während der Unruhen in Kiew, Sanktionen gegen die ukrainische Staatsführung (unter Präsident Janukowitsch) zu verhängen“ sowie die spätere „Anerkennung des Staatsstreichs in Kiew“ als Bruch der Verpflichtungen aus dem Budapester Memorandum

Was haben die Sanktionen der USA und der EU gegen die Ukraine mit dem Vertrag zu tun, den Russland mit der Ukraine abgeschlossen hat? Wenn das so wäre, dann hätte Russland seine Schwarzmeerflotte abziehen müssen, da der Vertrag zur Nutzung von Sewastopol dann auch null und nichtig wäre.
 
Was haben die Sanktionen der USA und der EU gegen die Ukraine mit dem Vertrag zu tun, den Russland mit der Ukraine abgeschlossen hat?

Du zitierst das Budapester Memorandum, ich sehe da keinen Vertrag, den Russland alleine mit der Ukraine geschlossen hat.
 
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