Russland marschiert in der Ukraine ein.

[mpinky]

Die Wahl des bevorzugten Gesichts haben die Russen schonmal nicht.

Soso, was gefällt dir denn nicht an russischen Gesichtern ...?
Lange krumme Nase?
Abstehende Ohren?
Der mörderische Blick?

 

[stonefred]

Komplexität bedeutet immer auch Vielfalt und Pluralismus, also das genau Gegenteil des Schubladendenkens der selbsternannten „Anti-Potentaten“.
Und jenseits dieses überkommenen Denkmusters gibt’s keinen Dialog mehr - einen knatternden Toaster bringt schließlich heutzutage auch keiner mehr zur Reparatur …

Dabei ist mehr Dialog - statt Waffengewalt das Gebot der Stunde.
Aber niemand verklickert das dem Schoko-König Poroschenko mal deutlich ...

Ich würde mir auch wünschen, dass die russischen und tschetschenischen Söldner wieder nach Hause gehen und ihre Waffen und Jünger gleich mitnähmen. Da ists schön russisch unter Putins Fittichen. Da brauchts auch keine Waffen und keinen Krieg, weil Putin liebt seine Fanboys und füttert sie durch.

 

[mpinky]

Ich würde mir auch wünschen, dass die russischen und tschetschenischen Söldner wieder nach Hause gehen und ihre Waffen und Jünger gleich mitnähmen. Da ists schön russisch unter Putins Fittichen. Da brauchts auch keine Waffen und keinen Krieg, weil Putin liebt seine Fanboys und füttert sie durch.

Das würde ich mir auch wünschen ...

 

[mpinky]

Russland will den Weltkrieg!
http://www.sueddeutsche.de/politik/...belt-ueber-den-bevorstehenden-krieg-1.2072953

 

[mpinky]

Ach ja, wenn wundert es überhaupt noch ...?

Im russischen Verteidigungsministerium sind die von der ukrainischen Sicherheitsbehörde am 30. Juli verbreiteten graphischen Materialien analysiert, welche die Echtheit der russischen Weltraumaufnahmen über die Anwesenheit ukrainischer Fla-Raketenanlagen des Typs Buk im Raum der Katastrophe der Boeing 777 angeblich widerlegen sowie vom Beschuss der ukrainischen Gebiete durch russische Streitkräfte „zeugen“.
...
Die Ergebnisse der vorgelegten Analyse zusammenfassend und auf Angaben der objektiven Kontrolle des russischen Systems zum Weltraummonitoring aufbauend, kann man behaupten, dass der Eigentümer der publik gemachten Fotomaterialien eindeutig nicht die Ukraine ist.
Jedoch ihre Qualität und die Argumentation bei den Anschuldigungen an die Adresse Russlands, mit denen die SBU heute herumschmeißt, halten keiner Kritik stand.
Wohl deshalb wagen es die wirklichen Besitzer dieser Aufnahmen bis heute Tag nicht, sie im eigenen Namen zu veröffentlichen, um den bestehenden Mythos von der Allmacht ihrer Weltraumsufklärung nicht zu untergraben.

http://german.ruvr.ru/2014_08_01/Re...-Internet-veroffentlicht-wurden-0876/?slide-1

 

[spoege]

Wir müssen der Wahrheit ins Auge sehen: Die Kriegstreiberpolitik wir von einer deutlichen Minderheit (zu der auch ich zähle) vehement abgelehnt, eine Mehrheit befürwortet sie, arrangiert sich damit oder weiß gar nicht, worum es überhaupt geht.

Und das scheint nicht nur in Deutschland so zu sein. Immerhin haben sich sämtliche EU-Staaten auf härtere Sanktionen geeinigt. Was ja nichts anderes heisst, als dass die Mehrheit in Europa keine Hoffnung mehr hat, in der Ukraine-Krise mit der Regierung Putin zu ernsthaften Vereinbarungen zu kommen, ohne Druck auszuüben.

Vor drei Wochen hat mpinky die Forderung formuliert, die EU-Staaten müssten sich auf eine gemeinsame Bündnispolitik verständigen. (Das sollte keine Alternative zur Nato sein, die er als sinnvolle Allianz sieht, sondern die Gewichte im Militärbündnis mehr auf Europa verschieben.) Diese einstimmig beschlossenen Sanktionen muss man schon als Schritt zu einer gemeinsame Bündnispolitik werten – auch wenn er nicht so ausfällt, wie gewünscht. Vor dem Hintergrund der damit verbundenen wirtschaftlichen Folgen für Europa ist dieser Schritt bemerkenswert. Er wird begründet mit der Notwendigkeit, gegenüber einer als unberechenbar empfundenen Großmacht Russland einig auftreten zu müssen.

Im deutschen Parteienspektrum wird diese europäische Politik einmütig unterstützt. Nur bei den Linken gibt es eine Strömung dagegen, wobei auch dort die Mehrheit die "Wiedereingliederung der Krim" und die Militanz der Separatisten genauso kritisiert wie den Anti-Terror-Feldzug der ukrainischen Regierung. Die Haltung, die hier von grettir, crab, mpinky und anderen vertreten wird, wird so nur noch von der kommunistischen Plattform in den Linken geteilt. Nichts gegen die kommunistische Plattform und Sarah Wagenknecht, die ich für politisch sehr intelligent halte – aber sie sind wirklich nur eine sehr sehr kleine Minderheit.

Ich weiß nicht, ob es befriedigend ist, über Monate immer dieselben Schuldzuweisungen Richtung Nato/USA/EU/Poroschenko zu wiederholen und alle Stunde den Anti-Schoko-Ticker zu aktualisieren. Eigentlich müsste jeder hier das Bedürfnis haben zu überlegen, wie man dieser Politik etwas entgegensetzen könnte. Das wäre eine fruchtbarere Diskussion als Beschimpfungen der Putin-Kritiker in der MacUser-Bar als russophob, kriegstreiberisch, selbstgerecht, moralistisch oder was auch immer.

Sich hinter "der Bürger hat keinerlei Einfluss" oder "ein Nato-Austritt Deutschlands wäre nicht durchsetzbar" zu verstecken finde ich ein bißchen einfach.

 

[Blinddarm]

Sich hinter "der Bürger hat keinerlei Einfluss" oder "ein Nato-Austritt Deutschlands wäre nicht durchsetzbar" zu verstecken finde ich ein bißchen einfach.

Ich finde es vor allen Dingen ärgerlich, weil es nicht stimmt. Durchsetzbar ist alles, wenn die Bevölkerung es will. Nun mag es ja im Ergebnis dasselbe sein, ob ein Nato-Austritt an irgendwelchen dunklen Mächten aus Wirtschaft und Politik oder an der massiven Ablehnung durch die Bevölkerung scheitert. Aber unsere Diskussionen hier, die ohnehin nichts bewirken, würde es tatsächlich bereichern, wenn man die Dinge mal etwas differenzierter betrachten könnte. Dieses ständige Auskotzen bringt gar nichts, da hast du recht.

 

[Grettir]

Und das scheint nicht nur in Deutschland so zu sein. Immerhin haben sich sämtliche EU-Staaten auf härtere Sanktionen geeinigt. Was ja nichts anderes heisst, als dass die Mehrheit in Europa keine Hoffnung mehr hat, in der Ukraine-Krise mit der Regierung Putin zu ernsthaften Vereinbarungen zu kommen, ohne Druck auszuüben.

Die Schlussfolgerung ist wirklich göttlich komisch! Sieht ein bisschen aus wie so ein wunderschön verkrüppeltes Bonsai-Bäumchen, weil da so viele Kurven drin sind.

Zum einen geht es um die Mehrheit der Regierungen, nicht um die Mehrheit, wie Du natürlich weißt. Da fälschst Du einfac den Zusammenhang, in dem Deine Äußerung steht, so um, dass ein Gegenargument zu Blinddarms Aussage herauskommt. Das fällt aber leider auf.

Zum anderen bedeutet die Tatsache, dass diese Sanktionen verhängt wurden, keineswegs mit Sicherheit, dass diese Regierungen (und sowieso nicht die Mehrheit der EU-Bevölkerung) keine Hoffnung mehr hat, mit der Regierung Putin in ernsthafte Verhandlungen zu kommen. Es bedeutet zunächst einmal nur, dass man die Regierung Putin unter Druck setzen will. Dass man ernsthaft mit ihr verhandeln will, ist nichts als eine Behauptung, die nicht dadurch belegt werden kann, dass man zeigt, dass man es nicht tut.

Du musst das Verdrehen von Argumenten noch ein bisschen üben. Bisher funktioniert das gar nicht gut.

 

[spoege]

Die Schlussfolgerung ist wirklich göttlich komisch! Sieht ein bisschen aus wie so ein wunderschön verkrüppeltes Bonsai-Bäumchen, weil da so viele Kurven drin sind. (…)Da fälschst Du einfac den Zusammenhang, in dem Deine Äußerung steht, so um, dass ein Gegenargument zu Blinddarms Aussage herauskommt. Das fällt aber leider auf. (…) Du musst das Verdrehen von Argumenten noch ein bisschen üben. Bisher funktioniert das gar nicht gut.

Diese rhetorischen Kinkerlitzchen fürs Publikum kannst du dir sparen. Würden wir uns tatsächlich an einem Tisch gegenüber sitzen, würdest du auch darauf verzichten.

Zum Inhaltlichen deines Beitrages:
Ich setze voraus, dass die europäischen Regierungen ihre Zustimmung zu der Verschärfung der Sanktionen verweigert hätten, wenn die Mehrheit ihrer Wählerschaften dagegen wäre.
Wenn ich schreibe, "dass die Mehrheit in Europa keine Hoffnung mehr habe, in der Ukraine-Krise mit der Regierung Putin zu ernsthaften Vereinbarungen zu kommen, ohne Druck auszuüben", bedeutet das nicht, dass sie überhaupt keine Hoffnungen mehr hätten. In diesem Fall müssten sie ja auch Sanktionen als sinnlos betrachten.

Ich schreibe es nicht zum ersten Mal, aber ich sehe keine Lösung darin, Putin unter Druck zu setzen. Im Gegenteil, es wäre mE sinnvoller, einen Ausweg für die russische Regierung zu suchen, auf dem sie ohne Gesichtsverlust aus ihrer nationalistisch aufgeheizten Zwickmühle herauskommt. Sie kann nach allem, was sie propagandistisch als Legitimation für ihre Ukraine-Politik vorbereitet hat, jetzt die Unterstützung für die militanten Separatisten (die sie mittlerweile "Volkswehr" nennt) nicht aufgeben. Das würde in Russland wie Verrat am Vaterland aussehen. Falls die Strategie Poroschenkos Erfolg hat und die Separatisten weiter an Boden verlieren, wird eher die Gefahr zunehmen, dass es zu einem Eingreifen des russischen Militärs kommt.

Aber davon abgesehen: Das Problem an unserer Diskussion hier ist, dass wir an der Oberfläche bleiben. Wir wissen nicht mehr als das, was die Medien der Öffentlichkeit an Informationen liefern. Was unter der Oberfläche an strategischen Überlegungen und Verhandlungen auf diplomatischen Kanälen stattfindet, wissen wir nicht. Die Begründungen, die der Öffentlichkeit für die Sanktionen gegeben werden, sind vermutlich andere als die, die für die politischen Entscheider maßgeblich sind, die wir aber nicht kennen. Da können wir nur spekulieren – und diese Spekulationen machen, neben Schmähungen, ja auch den grössten Teil des Threads aus.

Mit einem Teil der EU-Beschlüsse bin ich allerdings voll einverstanden: Mit einem Stopp der Rüstungsexporte an Russland. Ich bin dafür, diese Exporte generell zu verbieten, nicht nur an Russland.

Ich sehe auch nach wie vor keinen Grund für den Verbleib Deutschlands in der Nato. Wer hier eine jahrzehntelange aggressive Nato-Ostpolitik als Ursache für den Ukraine-Krieg und die USA als Haupt-Kriegstreiber dahinter ausmacht, der sollte begründen können, warum er trotzdem für das Bündnis Deutschland-USA und den Verbleib in der Nato ist. Gegen welche Gegner brauchen wir das Militärbündnis denn überhaupt? Und wozu brauchen wir eine Bundeswehr?

Wenn man sich im aktuellen Fall Ukraine die gradezu lächerlich kleinen Ressourcen der OSZE anschaut: Wäre es nicht sinnvoller, den "Verteidungsetat" statt in Kriegsgerät und Soldaten in Konfliktlösungskräfte und -strategien zu stecken?

 

[mpinky]

Und wozu brauchen wir eine Bundeswehr?

Wer seine Schwerter zu Pflugscharen schmiedet, wird bald für die pflügen - die dies nicht getan haben ...

Wäre es nicht sinnvoller, den "Verteidungsetat" statt in Kriegsgerät und Soldaten in Konfliktlösungskräfte und -strategien zu stecken?

Klar, keine Frage, hier verkennst du jedoch völlig die Realität des Neoimperialismus.

 

[chris25]

Aber davon abgesehen: Das Problem an unserer Diskussion hier ist, dass wir an der Oberfläche bleiben. Wir wissen nicht mehr als das, was die Medien der Öffentlichkeit an Informationen liefern. Was unter der Oberfläche an strategischen Überlegungen und Verhandlungen auf diplomatischen Kanälen stattfindet, wissen wir nicht. Die Begründungen, die der Öffentlichkeit für die Sanktionen gegeben werden, sind vermutlich andere als die, die für die politischen Entscheider maßgeblich sind, die wir aber nicht kennen. Da können wir nur spekulieren – und diese Spekulationen machen, neben Schmähungen, ja auch den grössten Teil des Threads aus.

Spekulieren ist ja nichts falsches - man liegt sogar oft richtiger als diejenigen, die in den Medien spekulieren. Der Informationsvorsprung der Nato-Journalisten ist jedenfalls nicht viel größer als unserer, oder sie mögen es, ein ums andere Mal widerlegt zu werden.

Ich sehe auch nach wie vor keinen Grund für den Verbleib Deutschlands in der Nato. Wer hier eine jahrzehntelange aggressive Nato-Ostpolitik als Ursache für den Ukraine-Krieg und die USA als Haupt-Kriegstreiber dahinter ausmacht, der sollte begründen können, warum er trotzdem für das Bündnis Deutschland-USA und den Verbleib in der Nato ist. Gegen welche Gegner brauchen wir das Militärbündnis denn überhaupt? Und wozu brauchen wir eine Bundeswehr?

Ein sofortiger Ausstieg ist meines Erachtens unmöglich, die politischen Folgen würden über die militärischen hinausgehen und jeder Versuch Deutschlands bedingungslose Westbindung in Frage zu stellen, würde sowohl innerhalb des Landes als auch außerhalb des Landes sanktioniert werden. Einer der einflussreichsten Historiker der Bundesrepublik sah schon in der Ablehnung des Libyenkrieges, bzw. der Enthaltung bei der Abstimmung, einen antiwestlichen Sündenfall. Der Weg über eine Stärkung eines europäischen Verteidigungssystems wird ein langwieriger Weg werden, der von den transatlantischen Partnern auf jedem Schritt sabotiert wurde und weiter werden wird. Allein die Konzentration auf Asien könnte hier etwas Spielraum schaffen. Trotzdem ist es wichtig, dass die 1989 versäumte Gelegenheit wieder aufgegriffen wird. Dazu gehört auch eine wissenschaftliche Aufarbeitung der Transformation der Grünen zur Nato-Partei in einer Zeit, als die Nato immer unwichtiger wurde und der Frage warum die CDU, trotz deutsch-französischer Freundschaft in den 90er Jahren nur Symbolpolitik in dieser Sache betrieben hat.
Mit geht es auch nicht darum, das Bündnis mit den USA generell in Frage zu stellen, aber so wie es undenkbar ist, dass sich die europäischen Staaten in Konflikte der USA auf dem amerikanischen Kontinent einmischen, sollte es für die USA undenkbar sein, sich hier in Europa in europäische Konflikte einzumischen. Dazu wird Europa aber, leider, mehr Geld ins Militär stecken müssen, allerdings sollte man vermeiden, in die amerikanische Falle zu geraten, wo der militärische Komplex wegen seiner wirtschaftlichen Bedeutung die Hand der Politik oft regelrecht führt.

 

[mpinky]

Spekulieren ist ja nichts falsches - man liegt sogar oft richtiger als diejenigen, die in den Medien spekulieren. Der Informationsvorsprung der Nato-Journalisten ist jedenfalls nicht viel größer als unserer, oder sie mögen es, ein ums andere Mal widerlegt zu werden.
....

Ich finde es ist Statement von Spoege an sich, nicht auf die von Russland vorgelegten Beweise einzugehen, sondern sich stattdessen in seinem neoliberalen Weltbildbad zu suhlen.
Diese NATO Diskussion hatten wir doch überneulich erst ...

 

[mpinky]

Ich finde es vor allen Dingen ärgerlich, weil es nicht stimmt. Durchsetzbar ist alles, wenn die Bevölkerung es will. Nun mag es ja im Ergebnis dasselbe sein, ob ein Nato-Austritt an irgendwelchen dunklen Mächten aus Wirtschaft und Politik oder an der massiven Ablehnung durch die Bevölkerung scheitert. Aber unsere Diskussionen hier, die ohnehin nichts bewirken, würde es tatsächlich bereichern, wenn man die Dinge mal etwas differenzierter betrachten könnte. Dieses ständige Auskotzen bringt gar nichts, da hast du recht.

Die Bevölkerung an sich ist keine homogene sondern vor allem heterogene Masse.
Es gibt schnell wechselnde Befindlichkeiten und kein Politiker der etwas werden will, wird dies ignorieren können.
Sprich: Die Wahrheit will keiner hören!

Diese Diskussion gehört aber nicht in diesen Thread, wo die "Anti-Potentaten" ihre ethisch/moralische Selbstverwirklichung zelebrieren.

 

[mpinky]

Die Schlussfolgerung ist wirklich göttlich komisch! Sieht ein bisschen aus wie so ein wunderschön verkrüppeltes Bonsai-Bäumchen, weil da so viele Kurven drin sind.

Zum einen geht es um die Mehrheit der Regierungen, nicht um die Mehrheit, wie Du natürlich weißt. Da fälschst Du einfac den Zusammenhang, in dem Deine Äußerung steht, so um, dass ein Gegenargument zu Blinddarms Aussage herauskommt. Das fällt aber leider auf.

Zum anderen bedeutet die Tatsache, dass diese Sanktionen verhängt wurden, keineswegs mit Sicherheit, dass diese Regierungen (und sowieso nicht die Mehrheit der EU-Bevölkerung) keine Hoffnung mehr hat, mit der Regierung Putin in ernsthafte Verhandlungen zu kommen. Es bedeutet zunächst einmal nur, dass man die Regierung Putin unter Druck setzen will. Dass man ernsthaft mit ihr verhandeln will, ist nichts als eine Behauptung, die nicht dadurch belegt werden kann, dass man zeigt, dass man es nicht tut.

Du musst das Verdrehen von Argumenten noch ein bisschen üben. Bisher funktioniert das gar nicht gut.

Er kann eben nicht aus seiner Haut, zwar versucht er es Chamäleon like ab und zu aber letztlich gibt er nur das matte Abziehbild des kleinkarierten Grünen Milieus ...

 

[chris25]

In Bezug auf die Informationen, die die Medien der Öffentlichkeit liefern, waren die Informationen über die ballistischen Raketen interessant. Die Story kam zunächst von CNN, das davon vermutlich vom US-Militär (inoffiziell) informiert wurde, dann berichteten auch deutsche Quellen über eine Bestätigung der Nato, von der aber dann gestern die Meldung kam, man könne und wolle nichts zur Waffenverwendung dritter Staaten sagen, ausserdem sei es der Ukraine freigestellt, welche Waffen sie benutze. Interpretiert man das, so kann man z.B. zu Ergebnis kommen, die an CNN geleakte Information sollte ein bisschen Druck auf die Ukraine aufbauen, z.B. vor den Verhandlungen in Weissrussland. Aber offiziell vertritt man weiterhin die Meinung, dass die Ukraine die Zivilbevölkerung ohne Rücksichtnahme beschiessen darf.

 

[mpinky]

Ich meinte zudem die russische Feststellung das die Ukraine Satellitenbilder gefälscht hat ...

Ach ja, wenn wundert es überhaupt noch ...?

Im russischen Verteidigungsministerium sind die von der ukrainischen Sicherheitsbehörde am 30. Juli verbreiteten graphischen Materialien analysiert, welche die Echtheit der russischen Weltraumaufnahmen über die Anwesenheit ukrainischer Fla-Raketenanlagen des Typs Buk im Raum der Katastrophe der Boeing 777 angeblich widerlegen sowie vom Beschuss der ukrainischen Gebiete durch russische Streitkräfte „zeugen“.
...
Die Ergebnisse der vorgelegten Analyse zusammenfassend und auf Angaben der objektiven Kontrolle des russischen Systems zum Weltraummonitoring aufbauend, kann man behaupten, dass der Eigentümer der publik gemachten Fotomaterialien eindeutig nicht die Ukraine ist.
Jedoch ihre Qualität und die Argumentation bei den Anschuldigungen an die Adresse Russlands, mit denen die SBU heute herumschmeißt, halten keiner Kritik stand.
Wohl deshalb wagen es die wirklichen Besitzer dieser Aufnahmen bis heute Tag nicht, sie im eigenen Namen zu veröffentlichen, um den bestehenden Mythos von der Allmacht ihrer Weltraumsufklärung nicht zu untergraben.

http://german.ruvr.ru/2014_08_01/Re...-Internet-veroffentlicht-wurden-0876/?slide-1

 

[stonefred]

Ukrainer waren da nie.
Guckst Du hier.

Nur, weil Du eine Quelle verlinkst, heisst das nicht, dass Du Recht hast.

Im Dezember 1917 wurde nach der Oktoberrevolution auf der Krim von den Krimtataren die Volksrepublik Krim ausgerufen, der erste Versuch einer säkular-demokratischen Ordnung in der islamischen Welt. Sie wurde nach einigen Monaten im Januar 1918 von den Bolschewiki zerschlagen und durch die Taurische Sowjetische Sozialistische Republik (russisch: Советская Социалистическая Республика Тавриды) ersetzt. Diese hielt nur einige Wochen, bis Truppen der ukrainischen Volksrepublik in die Krim einmarschierten.

außer, Du meinst die Leihgabe 1954 von Chruschtschow an sein Geburtsland.

Da steht nichts von Leihgabe.

Nach der Schlacht um die Krim wurden am 18. Mai 1944 die Krimtataren auf Stalins Befehl hin wegen ihrer umfangreichen Kollaboration mit den Deutschen (zahlreiche Krimtataren waren aber auch Soldaten der Roten Armee) nach Zentralasien deportiert. Bei dem Transport in Viehwaggons kam etwa die Hälfte der Krimtataren um. Stalin hob die Autonomie der Krim innerhalb der Sowjetunion auf.

Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR).

Nachdem der Ukrainer Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, in dessen Rahmen sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte. Zudem waren die Lebensbedingungen auf der Krim mit der im Vergleich zur Vorkriegsbevölkerung halbierten Bevölkerung schlecht und es zogen Glücksritter mit kriminellem Hintergrund ins Gebiet; die administrative Unterstellung unter die Verwaltung der nahen Ukraine sollte dieses Problem entschärfen.

Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe), vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen, nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik) mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine Staatsgrenze verlaufen könnte.

Aber lassen wir das. Wir wollen nicht die anderen Diskutanten ablenken, indem wir wieder auf Start gehen. Die Krim ist verloren. Soll Putin damit glücklich werden. Seine Glaubwürdigkeit hat er allerdings damit verspielt.

 

[mpinky]

...
Aber lassen wir das. Wir wollen nicht die anderen Diskutanten ablenken, indem wir wieder auf Start gehen. Die Krim ist verloren. Soll Putin damit glücklich werden. Seine Glaubwürdigkeit hat er allerdings damit verspielt.

Glaubwürdigkeit ist noch mal was für ein Kriterium und von welcher Relevanz?
Ist Obama glaubwürdig?
Oder Cameron?
Sie ist nur eine attributionale Eigenschaft ohne signifikanten Wert ...

 

[Grettir]

Da irrst Du, muss ich Dir leider sagen. Und eigentlich müsstest Du das selbst wissen. Für Obama ist Glaubwürdigkeit natürlich kein Kriterium. Er lügt zwar sehr viel, aber das geht in Ordnung, weil er der Gute ist. Wichtig ist das Argument, dass jemand unglaubwürdig ist, nur dann, wenn er zu den Bösen gehört. Ist ja eigentlich klar. Also ist es eine substanzielle Aussage, dass Putin seine Glaubwürdigkeit verloren hat, weil so begründet ist, warum an ihm nicht glauben kann. Hingegen ist es vollkommen unbedeutend, zu zeigen, dass Obama umglaubwürdig ist, weil jeder echte Demokrat, der, wie es sich gehört, in Treue Fest zu den Guten steht, ihm trotzdem glaubt.

 

[mpinky]

Eben drum, Glaubwürdigkeit ist daher bei den "Anti-Bösen" ohnehin irrelevant - das sie für ihr Weltbild keinen Glaubwürdigkeitsbedarf haben ...