Russland marschiert in der Ukraine ein.

[mpinky]

Nein, du bist da anders? Jenseits von gut und böse?

Sage ich das?
Aber ich gehe ja auch nicht mit der Gießkanne der Selbstgerechtigkeit spazieren ...

 

[noodyn]

Ja, ich glaube nach wie vor, dass wir in einer Demokratie leben, deren BürgerInnen Einfluss auf die deutsche Politik nehmen können.
Ihr dagegen scheint dies nicht zu glauben.

Sorry, aber das ist nur Schulbildung. So bekommt man es erzählt, dass es funktionieren würde. Raus aus der Schule, rein in die Realität: Du hast als Bürger nur die Wahl welches Gesicht du für die nächsten Jahre in den Nachrichten sehen möchtest. Auf die Politik hast du keinen Einfluss. Für die Versprechen der Wahlprogramme werden in Regierungszeiten sehr kreative Ausreden erfunden.

 

[airleo]

Die Wahl des bevorzugten Gesichts haben die Russen schonmal nicht.

 

[Grettir]

Zum einen entspricht das nicht den Tatsachen (es ist nämlich leider, leider so, dass die Zustimmung für Putin deutlich höher ist, als sich die Guten Menschen im Westen wünschen und vorspiegeln – ein Signal für alle echten Demokraten, dass man die Russen nicht frei über ihr Schicksal entscheiden lassen dürfte), zum anderen würde es Spoeges Aussage auch nicht wahrer machen.

 

[Blinddarm]

Das heißt dann, dass die Bürger_innen (sic! wenn wir mit dem Quatsch schon anfangen, dann richtig!) genau diese Kriegstreiberpoltik wollen? Seltsam, dass es so viele heftige Proteste dagegen gibt. Und seltsam, dass diese überhaupt nichts bewirken.

Das hängt damit zusammen, dass immer entscheidend ist, wo die Mehrheiten liegen. Denn letzten Endes ist es ja ein Wettbewerb, dem sich die Politiker in einer Demokratie zu stellen haben, weshalb ja mittlerweile auch permanent und möglichst lückenlos ermittelt wird, wie das Volk tickt. Und das wirkt: Man kann innerhalb einer Woche die Atomkraft abräumen und sogar der CSU eine Frauenquote verpassen, dafür muss man nicht einmal den Wahltag abwarten. In Deutschland wird ohnehin dauernd gewählt, d.h. irgendwo steht immer gerade eine Landtagswahl vor der Tür, und die kann empfindliche Auswirkungen haben, beispielsweise durch andere Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat.

Proteste können so heftig sein, wie sie wollen; wenn nur eine Minderheit protestiert, wird man von der Politik kaum eine Reaktion erwarten können. Und dann spielt natürlich auch noch eine Rolle, für wie wichtig bestimmte Themen genommen werden. Auch das wird von Demoskopen regelmäßig und genau untersucht. Atomkraft, zum Beispiel, wurde schon immer von einer deutlichen Mehrheit abgelehnt, wahlentscheidend war das Thema bis Fukushima aber nicht. Als sich das schlagartig änderte, reagierte Merkel erstaunlich schnell.

Wir müssen der Wahrheit ins Auge sehen: Die Kriegstreiberpolitik wir von einer deutlichen Minderheit (zu der auch ich zähle) vehement abgelehnt, eine Mehrheit befürwortet sie, arrangiert sich damit oder weiß gar nicht, worum es überhaupt geht.

 

[McOdysseus]

Bevor ein Teil der gewohnt mächtigen Energie dieses Forums in der Diskussion verpufft, ob das Volk die von Ihm vermeintlich legitimierten Politiker noch beeinflussen kann, möchte ich vorschlagen uns einstweilen darauf zu einigen, daß dieser Einfluß sicher noch vorhanden ist, aber zunehmend schwindet.

Es sind sicher nicht nur die modernen medialen Möglichkeiten des Protestes, die deutlich machen, daß es zahllose Themen gibt (von TTIP über das Verhalten der deutschen Delegierten bezgl. GVOs bis hin zur militärischen Außenpolitik), die nicht im Sinne des Teiles der Bevölkerung gehandhabt werden, der sich bewußt mit dem Thema beschäftigt.

Die Legitimation der aktuellen Entscheidungen erfolgt leider nur noch aufgrund von Wahlergebnissen, die aus der periodischen, aber eben nur vierjährlichen Meinungsäußerungen einer konstant indoktrinierten "Verfügungsmasse" resultiert.

Die Frage, die sich stellt ist nun: Wie finden wir eine neue Balance durch die Reduktion der Legitimation durch eine schlecht informierte Masse und andererseits die Beibehaltung der Delegation von Aufgaben und Entscheidungsbefugnissen an Einzelne? (Denn Ministerien sind trotz allem Mißmanagement immer noch Zentren des Wissens und der Fachkompetenz.)

Wie schaffen wir es, die außer Kontrolle geratenen Volksvertreter wieder einzufangen? Gerade im Hinblick auf kommende Befugnisverluste durch eine (grundsätzlich zu begrüßende) erstarkende EU.

 

[chris25]

Die Ukrainer haben keine fremden Mächte hinzugezogen.

Die Einmischung fremder Mächte, die Finanzierung und Ausbildung (auch im Ausland) rechtsextremer Schlägertrupps, ohne die der Maiden erfolglos geblieben wäre sind dir sicherlich entgangen, wie die Auswahl der Mitglieder der Regierung (Yats in, Klitschko out), u.a. durch Frau Nuland, siehe das F***-Telefonat (ich muss mich leider wiederholen). Der konsequente, oft mörderische, Hass der Ultranationalisten auf alles Russische, die Drohung den Osten mit Atombomben auszulöschen ist da nur ein Beispiel von vielen, das Entsenden von rechtsextremen Banden zu Strafexpeditionen schon im Februar, noch vor dem Beginn der Kämpfe im April, das sofortige Einsetzen von Oligarchen als Gouverneure, die nur unter EU-Druck nicht umgesetzte Aufhebung des Sprachgesetzes, führte zu völlig verständlichen Gegenreaktionen im Osten des Landes.

Wer wie die EU, und vor allem die USA glaubt, ein gespaltenes Land wie die Ukraine einseitig auf Westkurs zwingen zu können, begeht den gleichen Fehler, wie Russland und Janukowitsch in Bezug auf die Annäherung an Russland. Die Ukraine besteht nicht nur aus Bandera-Nationalisten in Lemberg. Merkel war 2008 schlauer, als man dem Drängen der Amerikaner auf baldige Nato-Mitgliedschaft nicht nachgab. Vermutlich war die gekaufte Revolution Teil der amerikanischen Antwort auf diese europäische Haltung und die Finanzierung der Klitschkopartei durch die CDU-Stiftung der Versuch in diesem Spiel wenigstens einen eigenen Akteur zu haben, der dann vom transatlantischen Bruder recht schnell ausmanövriert wurde. (In diesem Zusammenhang sei erinnert, dass es nach der Einigung von Steinmeier etc. mit Janukowitsch, durch die militanten Nationalisten des Maidan sofort zum Angriff auf den Präsidentenpalast kam, der die europäische diplomatische Initiative für eine Regierung unter Beteiligung aller ukrainischen Gruppen innerhalb von Stunden Makulatur werden liess, ich überlasse es dem Leser zu überlegen, wer den Angriff angeordnet haben kann, und mit wessen Rückendeckung).
Ein Staat mit zwei Landesteilen, die sich, oft mit ausländischen Verbündeten, aufs grausamste bekämpft haben und sich in völlig anderen Traditionen sehen (Lemberg als Teil von K.u.K. und Europa, der Osten Teil des russischen Reiches) kann nicht dadurch existieren, indem eine Seite versucht, über die andere Seite zu triumphieren. Das hat Janukowitsch auf dem Maidan erlebt und das erlebt die jetzige Regierung im Donbass. Beide Seiten müssen wahrhaben wollen, dass das Anheizen des Nationalismus, im Westen der Ukraine spätestens seit der Orangen Revolution, nur zu Chaos und Leid führt. Man kann vielleicht damit leben, dass in Lemberg die Swoboda herrscht, und es dort einen Bandera-Kult gibt und die Stadt inoffiziell, z.B. beim Fussball, zur "Bandera-Stadt" wird, wenn dafür im Osten Lenin stehen bleiben darf, aber man kann nicht damit leben, wenn die Fussballfans nach Odessa marschieren und dort ihre russischsprachigen Landleute massakrieren dürfen und sich in der Tradition des europäischen Kampfes gegen die russisch-asiatischen Horden wähnen.

Im Gegenzug dürfen die russischen Ukrainer, auch nicht mit dem großen Bruder im Rücken, das Land einseitig nach Osten orientieren, weil sie damit an den berechtigten Ängsten der Westukrainer rühren, die sich an die Unterdrückung durch Russland und die russisch dominierte Sowjetunion erinnern und ihr Land als eigenständiges, und vor allem in der Tradition ihres Landesteils, auch europäisches Land sehen, obwohl sie objektiv betrachtet z.B. in der Zwischenkriegsphase von Polen genauso erobert, besetzt und Ziel von Polonisierungspolitik wurden, wie später durch die SU.

Zur Demokratie: Ich hatte vor einiger Zeit die Studie aus den USA erwähnt, nach der die Mehrheitsmeinung quasi keinen messbaren Einfluss auf die Politik hat, sondern politische Entscheidungen nahezu ausschließlich gemäß den Präferenzen der Elite getroffen werden. Die Mehrheitsmeinung kommt nur zum Tragen, wenn die Elitenmeinung zufällig mit der Mehrheitsmeinung übereinstimmt. In der Regel wird selbst dann die Elitenmeinung umgesetzt, wenn eine große Mehrheit der Bevölkerung gegen die entsprechende Politik ist. Das ist hier vermutlich nicht anders. Die Transformation der Grünen von Pazifismus und Nato-Gegnerschaft zum Bellizimus und politischen Arm der Nato (zusammen mit der Partei ihrer Eltern, der CDU) zeigt sehr schön, wie das läuft.

 

[Barry Lyndon]

Vergleiche abstrahieren immer von realen Situationen. Dennoch haben sie eine gewisse orientierende Funktion und sind dazu geeignet, auf bestimmte Aspekte der Realität aufmerksam zu machen. Sie können natürlich auch instrumentell zu propagandistischen Zwecken eingesetzt werden. Ein analytisches Instrument kann aufmerksame und kritische Beobachtung nicht ersetzen....

Der Appeasementvergleich ist so ausgelutscht, den haben die Cowboys so oft missbraucht, dass er für die nächsten 100 Jahre in Quarantäne gehört.

...
Ich glaube nicht, dass du die von dir aufgeführte Wette gewinnen würdest....

Doch. Denn dieser Satz verrät Dich:

...
Die Ukrainer haben keine fremden Mächte hinzugezogen...

F.uck the EU!!

 

[Blinddarm]

Bevor ein Teil der gewohnt mächtigen Energie dieses Forums in der Diskussion verpufft, ob das Volk die von Ihm vermeintlich legitimierten Politiker noch beeinflussen kann, möchte ich vorschlagen uns einstweilen darauf zu einigen, daß dieser Einfluß sicher noch vorhanden ist, aber zunehmend schwindet.

Ne, das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Es hat sich nichts an unserem politischen System geändert, der Einfluss des Volkes ist genauso hoch (oder genauso gering - je nach Sichtweise) wie eh und je. In der Praxis ist er dank Mediendemokratie und IT-Gesellschaft sogar noch gestiegen.

Es sind sicher nicht nur die modernen medialen Möglichkeiten des Protestes, die deutlich machen, daß es zahllose Themen gibt (von TTIP über das Verhalten der deutschen Delegierten bezgl. GVOs bis hin zur militärischen Außenpolitik), die nicht im Sinne des Teiles der Bevölkerung gehandhabt werden, der sich bewußt mit dem Thema beschäftigt.

Das hat aber einen ganz einfachen Grund: Der Teil der Bevölkerung, der sich kritisch mit den Dingen auseinandersetzt, ist nur ein sehr kleiner Teil. Wahlrecht haben aber alle.

Die Legitimation der aktuellen Entscheidungen erfolgt leider nur noch aufgrund von Wahlergebnissen, die aus der periodischen, aber eben nur vierjährlichen Meinungsäußerungen einer konstant indoktrinierten "Verfügungsmasse" resultiert.

Was heißt hier "leider nur noch"? Es war schon immer so, dass alle vier Jahre gewählt wurde. Und wer indoktriniert die "Verfügungsmasse" eigentlich?

Die Frage, die sich stellt ist nun: Wie finden wir eine neue Balance durch die Reduktion der Legitimation durch eine schlecht informierte Masse und andererseits die Beibehaltung der Delegation von Aufgaben und Entscheidungsbefugnissen an Einzelne?

Na, gar nicht, solange sich die Wahlberechtigten nicht besser informieren! Denn Demokratie bedeutet Wettbewerb, d.h., die Parteien werden zuerst zusehen, dass sie gut dastehen und bei Wahlen gut abschneiden, und wer könnte ihnen das auch verdenken?

 

[McOdysseus]

Off-Topic:

[...]Was heißt hier "leider nur noch"? Es war schon immer so, dass alle vier Jahre gewählt wurde. Und wer indoktriniert die "Verfügungsmasse" eigentlich?

Ich hab habe gerade keine Zeit für ne lange Diskussion, möchte aber den Eindruck vermeiden, ich schliefe mit ner Alukappe. Das Wort "indoktriniert" kann man als überzogen wahrnehmen, wenn man das will. Als Beispiel für das, was ich im Sinn hatte, ziehe ich hier nur mal die NSA-Affäre heran und den Versuch, sie in deren Anfängen schon per Verkündigung als "für beendet" zu erklären, also ganz offensichtlich und aus Interesse der Regierung (die hier nicht als das Erz-Böse sióndern stellvertretend für eine beliebige Institution steht) die tatsächlichen Gegebenheiten verleugnet wurden.

Plump und durchsichtig zwar, aber eben doch.

Na, gar nicht, solange sich die Wahlberechtigten nicht besser informieren! Denn Demokratie bedeutet Wettbewerb, d.h., die Parteien werden zuerst zusehen, dass sie gut dastehen und bei Wahlen gut abschneiden, und wer könnte ihnen das auch verdenken?

Ich zum Beispiel mit meinem (für Dich sicher überzogenen) Anspruch, im Mandat der Öffentlichkeit problemorientiertes Handeln über kurzfristigen Imagegewinn zu stellen. Ich glaube, langfristiges wirtschaften und das transparente Angehen von in der Zukunft leigenden Problemstellungen können eine Partei sehr wohl populär werden lassen. Das mag naiv klingen und die ganzen anwesenden Checker des Politbetriebes werden jetzt ganze Aufsätze zu dem Thea per Copy/Paste einstellen.

An der grundlegenden Aussage wird sich aber nichts ändern.

 

[erikvomland]

Off-Topic:

Ich....möchte aber den Eindruck vermeiden, ich schliefe mit ner Alukappe. .....

zu spät...

 

[McOdysseus]

Es fehlt in diesem Forum schon lange ein Smiley mit leicht zusammengekniffenen Augen, eingezogenen Wangen und desillusionierten bis leicht resigniertem Blick.

:ebensolches Smiley:

 

[mpinky]

Es fehlt in diesem Forum schon lange ein Smiley mit leicht zusammengekniffenen Augen, eingezogenen Wangen und desillusionierten bis leicht resigniertem Blick.

:ebensolches Smiley:

Vielleicht liegt es aber auch an daran, dass das bedeutungsschwere monologisieren des politischen Bedroffenheitsgedusels in jeder Bar der Welt -leicht- deplatziert ist ...

Das hier ist schließlich keine Stätte der politischen Indoktrination!

 

[drmc_coy]

Ich finde Europa sollte sich stärker für Tibet engagieren, liegt ja auch praktisch vor der Haustür. Am besten aber erst wenn wir wieder Panzer nach Russland rollen lassen, so ein Einfrontenkrieg ist, wie die Vergangenheit gezeigt hat, was für Warmlutscher.

 

[Flapy]

Jaja, der Vladdy wieder mal.......

 

[mpinky]

Jaja, der Vladdy wieder mal.......

Tja, der Vladdy mal wieder.
Nun ist er Schuld das Polen in Brüssel wieder um "Kompensationszahlungen" in Höhe von ca. 250.000.000€ bettelt.
Weil der böse Vladdy nun kein Appetit mehr auf polnische Lebensmittel hat.
Bezahlt wird sowas aber gern vom Steuerzahler - wo es doch um sichere Grenzen und Souveränität der internationalistischen und friedlichfreundlichen Westukrainer geht.

 

[Blinddarm]

Als Beispiel für das, was ich im Sinn hatte, ziehe ich hier nur mal die NSA-Affäre heran und den Versuch, sie in deren Anfängen schon per Verkündigung als "für beendet" zu erklären, also ganz offensichtlich und aus Interesse der Regierung (die hier nicht als das Erz-Böse sióndern stellvertretend für eine beliebige Institution steht) die tatsächlichen Gegebenheiten verleugnet wurden.

Bliebe die Frage, was für ein Eigeninteresse die Regierung denn da gehabt haben könnte. Offensichtlich hat sie alles darangesetzt, den Ball so flach zu halten wie möglich, was man natürlich als feige und devot ansehen könnte. Andererseits: Wie denn hätte sie das Problem anders lösen können? An einem Konfrontationskurs mit den USA hätte sie sich die Zähne ausgebissen. Die USA halten das, was sie tun, für genau richtig und scheren sich nicht um die Befindlichkeiten anderswo; ich denke mal, das bezweifelt niemand. Entgegenkommen war nicht zu erwarten; je lauter und offizieller der Protest, umso lächerlicher hätte er gewirkt. Also: Ball flachhalten und versuchen, die Sache irgendwie auszusitzen und durchzustehen. Die Alternative wäre gewesen, Deutschland knallhart vor die Wahl zu stellen, ob es lieber den offenen Bruch mit Amerika will. Daran wiederum hängt eine Menge. Es wäre darauf hinausgelaufen, die Amis hier rauszuschmeißen. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass die für die Regierung eigentlich so peinliche NSA-Affäre den haushohen Wahlsieg Merkels eher noch befördert hat. Die Deutschen wünschen keine Experimente, sie wollen an der Westbindung und insbesondere an der transatlantischen Partnerschaft nicht rütteln. Die devoten Hosenscheißer sind die Deutschen selber. Es ist leider so.

 

[mpinky]

Natürlich haben wir die Regierung die wir verdienen - wo ist das Problem?

 

[chris25]

Weil der böse Vladdy nun kein Appetit mehr auf polnische Lebensmittel hat

Dazu gab es heute mal wieder Agitprop in der FAZ - Russlands maßvolle Reaktion auf die Sanktionen sei eine "Politik der Drohungen und der Verbote". Wer die "klugen Köpfe", als die ihre Werbung die Leser bezeichnet, für so dumm verkauft, muss eben mit drastischen Auflageverlusten rechnen, denn selbst einem überzeugten Transatlantiker unter den Lesern dürfte das zu billig sein. Russland hat in diesem Sanktionsspiel fast immer auf Drohungen verzichtet und betont, man würde selbst keine entsprechenden Gegenmassnahmen ergreifen.

Man handelt sehr klug, ein Importverbot wegen Pestizidbelastung kann schnell und unpolitisch, ohne Gesichtsverlust aufgehoben werden, und das Einreiseverbot für Folterorganisatoren aus Guantanamo dürfte weltweit auf wenig Kritik stossen.

 

[mpinky]

Spiegel Leser wissen mehr - und bald nicht mehr weiter ...

Übrigens, falls es noch jemanden interessiert:
Der russische UN-Botschafter Witali Tschurkin hat gestern im Sicherheitsrat der Weltorganisation mitgeteilt:

„Wir haben die Angaben über die Boeing- Katastrophe an internationale Organisationen, darunter die Uno und die OSZE, übergeben. Wir rechnen damit, dass auch die anderen genauso konkret und konstruktiv handeln werden, statt die durch nichts bestätigten Anschuldigungen und Erfindungen zu verbreiten,“