Russland marschiert in der Ukraine ein.

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Da hast du zweifelsohne nicht ganz unrecht, jedoch ist die Ära Putin in Russland und von der Mehrheit der Russen auch so wahrgenommen, bislang eher ein Erfolgsmodell.

Ja, absolut. Sie könnten aber in Sachen Technologie und Innovation weiter sein,
wenn man die wissenschaftlichen Kapazitäten mehr nutzen würde und kleine Forscher
und Firmen unterstützen und deren Wachstum nicht hemmen würde.

Stimmt schon aber zumindest mit vorschnellen Schuldzuweisung ohne belegbare Fakten, Daten und Beweise hält sich die russische Regierung vornehm zurück ... :noplan:

Die Schuldfrage stellt sich in den russischen Medien doch gar nicht.
Da verbittet sich schon die Frage nach der Schuld.

So wie es das bei uns in vielen Gazetten auch ist. Und ja, man muss unsere Schlagzeilen
auch immer hinterfragen. Und alternative Berichte lesen. Und am besten erst mal gar
nichts glauben. Zumindest in diesem Konflikt.
 
Ich frage mich, wäre es auch so zu der heutigen Situation gekommen, hätte der Westen sich an die Abmachungen beim Niedergang der SU und der Wiedervereinigung gehalten. Zu der es zumindest damals nicht gekommen wäre, hätte der Westen den mündlichen Forderungen der Russen eine Absage erteilt. Die Russen waren ja so blauäugig, den westlichen Politikern zu trauen – ohne schriftliche Verträge. Es gab von westlicher Seite die Zusicherung, es würde keine NATO-/EU-Erweiterung über die neue Deutsche Ostgrenze hinaus geben. Nur deshalb ging auch die Wiedervereinigung diese unseres Landes reibungslos von statten. Es wird gerne ausgeblendet und verschwiegen, das der Westen Wortbruch beging. So haben wir nun den politischen Salat zu vertauen, den uns die verlogene westliche Politiker-Clique zubereitet hat. Ohne diesen Wortbruch würde unsere allseits geliebte Angie wahrscheinlich in einem Büro der Ost-Blauhemden rumhängen und der heroische Widerstandskämpfer – unser verehrter BP – würde noch die religiösen Lügenmärchen von seiner Kanzel unters Volk bringen. Nur zwei Nutzniesser der Wortbruch-Clique. Aber die an vorderster Front.

Und nein, ich bin kein Putin-Sympathisant, allerdings auch kein Ami-Freund.
 
Es wird gerne ausgeblendet und verschwiegen, das der Westen Wortbruch beging.
Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Du ignorierst einfach, dass der Westen recht hat und Russland nicht. Natürlich war es richtig, Russland zu versprechen, was man sowieso nicht halten wollte. So wie es richtig ist, dass Politiker im Wahlkampf Versprechungen abgeben, von denen sie wissen, dass sie sie nicht einhalten werden. Und natürlich sind die Russen ebenso schuld wie die Wähler, wenn sie so etwas glauben. Und natürlich ist es richtig, solche Zusicherungen nicht einzuhalten. Nur so kann man dem Guten zum Sieg verhelfen. (Wobei es natürlich vollkommen falsch und absolut verwerflich ist, wenn sich die Gegenseite nicht an Absprachen hält. Das kann man natürlich nicht tolerieren, das kann man ja auch nur gleichsetzen, wenn man die Realität vollkommen entstellen will.)
 
Ich frage mich, wäre es auch so zu der heutigen Situation gekommen, hätte der Westen sich an die Abmachungen beim Niedergang der SU und der Wiedervereinigung gehalten. Zu der es zumindest damals nicht gekommen wäre, hätte der Westen den mündlichen Forderungen der Russen eine Absage erteilt. Die Russen waren ja so blauäugig, den westlichen Politikern zu trauen – ohne schriftliche Verträge. Es gab von westlicher Seite die Zusicherung, es würde keine NATO-/EU-Erweiterung über die neue Deutsche Ostgrenze hinaus geben. Nur deshalb ging auch die Wiedervereinigung diese unseres Landes reibungslos von statten. Es wird gerne ausgeblendet und verschwiegen, das der Westen Wortbruch beging.

Ich komme eigentlich auch immer wieder bei diesem Punkt an. Was wir heute erleben, sind die Spätfolgen einer falschen Politik, die auf George W. Bush seinen Vadder zurückgeht. Ich habe mich schon oft gefragt, was in dem Kopf eines Spitzenpolitikers vorgeht, der einen historisch so einmaligen Moment statt für den Frieden nur für das blanke Eigeninteresse seines Landes zu nutzen weiß. Es bleibt mir unbegreiflich. Eine Torheit und Verantwortungslosigkeit, die ihresgleichen nicht hat.

So haben wir nun den politischen Salat zu vertauen, den uns die verlogene westliche Politiker-Clique zubereitet hat. Ohne diesen Wortbruch würde unsere allseits geliebte Angie wahrscheinlich in einem Büro der Ost-Blauhemden rumhängen und der heroische Widerstandskämpfer – unser verehrter BP – würde noch die religiösen Lügenmärchen von seiner Kanzel unters Volk bringen. Nur zwei Nutzniesser der Wortbruch-Clique. Aber die an vorderster Front.

Ich finde, da pauschalierst du viel zu stark. Die Initiative, die ausgestreckte Hand Russlands auszunutzen anstatt darin eine enorme Chance für dauerhaften Frieden zu sehen, geht auf George Bush zurück. Den Deutschen war in diesem Punkte so gut wie alles recht, Hauptsache Wiedervereinigung.
 
Ich frage mich, wäre es auch so zu der heutigen Situation gekommen, hätte der Westen sich an die Abmachungen beim Niedergang der SU und der Wiedervereinigung gehalten. Zu der es zumindest damals nicht gekommen wäre, hätte der Westen den mündlichen Forderungen der Russen eine Absage erteilt. Die Russen waren ja so blauäugig, den westlichen Politikern zu trauen – ohne schriftliche Verträge. Es gab von westlicher Seite die Zusicherung, es würde keine NATO-/EU-Erweiterung über die neue Deutsche Ostgrenze hinaus geben. Nur deshalb ging auch die Wiedervereinigung diese unseres Landes reibungslos von statten. Es wird gerne ausgeblendet und verschwiegen, das der Westen Wortbruch beging.

Jürgen, du irrst hier. Woher hast du diese Fehlinformationen?

Selbst wenn Deutschland so ein Versprechen gegeben hätte (was es in Bezug auf die Sowjetunion
nie getan hat, es ging um die DDR), dann hätte man sich nicht gegen den Willen freier Staaten
aussprechen können. Einen Nato-Beitritt kann man nicht einfach so verweigern.
Diese freien Staaten hat es zu diesem Zeitpunkt, den du meinst, noch gar nicht gegeben.
 
Ich frage mich, wäre es auch so zu der heutigen Situation gekommen, hätte der Westen sich an die Abmachungen beim Niedergang der SU und der Wiedervereinigung gehalten. Zu der es zumindest damals nicht gekommen wäre, hätte der Westen den mündlichen Forderungen der Russen eine Absage erteilt. Die Russen waren ja so blauäugig, den westlichen Politikern zu trauen – ohne schriftliche Verträge. Es gab von westlicher Seite die Zusicherung, es würde keine NATO-/EU-Erweiterung über die neue Deutsche Ostgrenze hinaus geben. Nur deshalb ging auch die Wiedervereinigung diese unseres Landes reibungslos von statten. Es wird gerne ausgeblendet und verschwiegen, das der Westen Wortbruch beging. So haben wir nun den politischen Salat zu vertauen, den uns die verlogene westliche Politiker-Clique zubereitet hat. Ohne diesen Wortbruch würde unsere allseits geliebte Angie wahrscheinlich in einem Büro der Ost-Blauhemden rumhängen und der heroische Widerstandskämpfer – unser verehrter BP – würde noch die religiösen Lügenmärchen von seiner Kanzel unters Volk bringen. Nur zwei Nutzniesser der Wortbruch-Clique. Aber die an vorderster Front.

Und nein, ich bin kein Putin-Sympathisant, allerdings auch kein Ami-Freund.
Ich sehe das so:
Der gesamte Ostblock und damit auch die Sowjetunion hatte vor 25 Jahren so gründlich abgewirtschaftet das es schlicht nicht weiterging wie bisher.
Nur deshalb fiel die Mauer, die Wiedervereinigung wurde möglich und schließlich lösten sich Warschauer Pakt und die Sowjetunion auf.

Natürlich gab es diese mündlichen Zusagen das sich NATO und Co nicht nach Osten ausdehnen würden. Aber man muss sich schon fragen, warum daraus keine bindenden Verträge gemacht wurden?

Eigentlich hätte man damit den Rechtsnachfolgern der Sowjetunion, also Russland, eine Garantie aussprechen müssen, dass ihre bisherige Vormachtstellung gegenüber den Staaten des Ostblocks und der ehemaligen Sowjetrepubliken bis in alle Ewigkeit durch die NATO gewahrt werden würde. Wie absurd wäre das? Tut uns leid baltische Staaten, tut uns leid Polen, aber wurschtelt euch mal selbst aus dem Bockmist der letzten 50 Jahre raus, wir können euch nicht helfen, weil Russland was dagegen hätte.

Ich denke damals blieb es nur bei mündlichen Zusagen, weil man genau wusste, dass es bindende Verträge dahingehend nie geben würde. Man machte diese Zusagen, weil zwar klar war das die Sowjetunion quasi am Boden war, aber weil man aus der Zeit des Kalten Krieges immer noch einen Höllenrespekt = Angst vor ihrem Atomarsenal hatte. Ein weidwundes Tier reizt man nicht noch unnötig.

Und die Geschichte hat sich dann halt anders entwickelt. Die Ostblockstaaten hatten Jahrzehntelang keine freie Wahl, ob sie sich nach Westen oder Osten ausrichten wollten. Zur EU- oder NATO-Mitgliedschaft wird und wurde niemand mit vorgehaltener Waffe gezwungen. Bei der Mitgliedschaft im Warschauer Pakt sah es da schon anders aus. Ich denke diese Staaten hatten und haben schlicht die Schnauze voll davon gehabt von Russland dominiert zu werden. Darum nähern sie sich dem Westen an, nicht weil der Westen aus irgendeiner hinterlistigen Wortbrüchigkeit die vormaligen Ostblockstaaten den Russen abspenstig macht.

Und letztlich hat auch Russland in den letzten Jahrzehnten wirtschaftlich aus der Kooperation mit dem Westen profitiert. Warum das jetzt aufs Spiel gesetzt wird, weil Putin im Innern den starken Mann markieren muss, will mir nicht wirklich in den Kopf.
 
Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Du ignorierst einfach, dass der Westen recht hat und Russland nicht. Natürlich war es richtig, Russland zu versprechen, was man sowieso nicht halten wollte. So wie es richtig ist, dass Politiker im Wahlkampf Versprechungen abgeben, von denen sie wissen, dass sie sie nicht einhalten werden. Und natürlich sind die Russen ebenso schuld wie die Wähler, wenn sie so etwas glauben. Und natürlich ist es richtig, solche Zusicherungen nicht einzuhalten. Nur so kann man dem Guten zum Sieg verhelfen. (Wobei es natürlich vollkommen falsch und absolut verwerflich ist, wenn sich die Gegenseite nicht an Absprachen hält. Das kann man natürlich nicht tolerieren, das kann man ja auch nur gleichsetzen, wenn man die Realität vollkommen entstellen will.)

Du hast noch weniger Ahnung. „Russland“ konnte man gar nichts versprechen,
der Ansprechpartner damals hieß Sowjetunion.

Die genannte „Zusicherung“ konnte es gar nicht geben.

Mach dich mal schlau, zu dem Thema gibt es tausende Quellen, und immer wieder
kommt dieser Quatsch zutage, wenn man ein Argument gegen den „Westen“ braucht.
 
(...) Aber man muss sich schon fragen, warum daraus keine bindenden Verträge gemacht wurden?

Eigentlich hätte man damit den Rechtsnachfolgern der Sowjetunion, also Russland, eine Garantie aussprechen müssen, dass ihre bisherige Vormachtstellung gegenüber den Staaten des Ostblocks und der ehemaligen Sowjetrepubliken bis in alle Ewigkeit durch die NATO gewahrt werden würde. Wie absurd wäre das? Tut uns leid baltische Staaten, tut uns leid Polen, aber wurschtelt euch mal selbst aus dem Bockmist der letzten 50 Jahre raus, wir können euch nicht helfen, weil Russland was dagegen hätte.

So ist es. Eigentlich sollte das jedem klar sein, dachte ich ... :kopfkratz:


Hier was zum Gedächtnis auffrischen:
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
http://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html
http://www.focus.de/politik/ausland...n-russland-zur-osterweiterung_id_3730887.html
http://blogs.usembassy.gov/amerikad...ie-gegenwartige-kontroverse-und-die-wahrheit/
 
Die genannte „Zusicherung“ konnte es gar nicht geben.

Das sehen Gorbatschow und Schewardnadse allerdings anders, und das das ein stichhaltiges Argument ist sollte klar sein, Vertragsbrüche und Westen oder westlich orientierte Staaten ist nichts unnormales. Gerade die USA ist was das einhalten von Verträgen angeht, nicht gerade der zuverlässigste Partner.
 
Das sehen Gorbatschow und Schewardnadse allerdings anders, und das das ein stichhaltiges Argument ist sollte klar sein, Vertragsbrüche und Westen oder westlich orientierte Staaten ist nichts unnormales. Gerade die USA ist was das einhalten von Verträgen angeht, nicht gerade der zuverlässigste Partner.

Wieso zeigst du auf die USA? Ist Russland besser?

Deiner Meinung nach hätte also die USA den freien Staaten Polen, Tschechien, Ungarn die Aufnahme
in die Nato verweigern sollen.

Dann hätten sie damit sicher in deinen Augen wieder irgend ein anderes Wort gebrochen.

Obwohl die Aussage „keine Nato-Erweiterung nach Osten" nicht aus den USA kam, sondern aus
West-Deutschland angesichts einer DDR und einer Sowjetunion.
 
Was hat das mit besser zu tun und warum soll ich nicht auf die USA zeigen?
Lt. Gorbatschow und Schewardnadse war bei betreffenden Gespräch neben Genscher auch Baker dabei und der Vorschlag kam somit nicht nur aus Westdeutschland, eine verbindliche Zusage war das nicht, aber es wurde eben so besprochen und daher fühlen sich die Russen auch etwas über den Tisch gezogen, obwohl zu diesem Zeitpunkt vermutlich auch noch keiner daran glaubte, das man so einfach nach Osten erweitern könnte.
Und ja, Polen Ungarn etc. hätten problemlos auch nicht in die Nato aufgenommen werden müssen, nur um sie ins westliche Boot zu bekommen, war das natürlich ein guter Anreiz, militärischer Schutz, gegen den ungeliebten Russen/Sowjet.
 
Wieso zeigst du auf die USA? Ist Russland besser?

Deiner Meinung nach hätte also die USA den freien Staaten Polen, Tschechien, Ungarn die Aufnahme
in die Nato verweigern sollen.

Die Beitrage direkt vor deinem Beitrag musst du wohl nicht lesen. … :rolleyes:
 
Deiner Meinung nach hätte also die USA den freien Staaten Polen, Tschechien, Ungarn die Aufnahme
in die Nato verweigern sollen.
Und noch absurder: die EU hätte Europa quasi per Definition an der Gesamtdeutschen Ostgrenze enden lassen müssen.

Wobei die schreiende Ungerechtigkeit dann die gewesen wäre, dass die vormalige DDR noch mit rein darf in die EU, während man dem Rest Osteuropas quasi die Tür vor der Nase zuschlägt.

Wem hätte ein solcher Vertrag genützt? Was hätte er bewirkt? Alles nur um russische Befindlichkeiten zu schonen? Die Illusion einer Vormachtstellung aufrecht zu erhalten, die gar nicht mehr existent oder gar gewollt war?
 
(...) nur um sie ins westliche Boot zu bekommen, war das natürlich ein guter Anreiz, militärischer Schutz, gegen den ungeliebten Russen/Sowjet.

Die brauchten keinen Anreiz. Die wollten das von sich aus.

Alles andere ist wieder Verschwörungstheorie...
 
Natürlich kann man die Furcht bestimmter Staaten vor Russland verstehen, aber sich diese mit der Nato ans Bein zu binden, geschah doch nicht deswegen, weil sich Amerika so sehr für das Schicksal der Esten interessiert. Finnland, das von Stalin überfallen wurde, und gegenüber der Sowjetunion und Russland genügend Anlass zu Misstrauen hat, war weder im Kalten Krieg noch heute Nato-Mitglied, und keiner glaubt, Russland würde sich demnächst Finnland einverleiben. Jugoslawien war den kalten Krieg über blockfrei, nie Mitglied im Warschauer Pakt und wurde nicht von der SU angegriffen. Von der Nato allerdings schon.
 
Verschwörungstheorie? Unwahrheit?

Innerhalb der 2 plus 4- Gespräche war die eine mündliche Abmachung.
aus Wikipedia:

…m Rahmen der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung im Frühjahr 1990 gab es nach Aussage Michail Gorbatschows Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Michail Gorbatschow, wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde.[SUP][14][/SUP] So sagte auch laut einem Aktenvermerk Genscher am 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Schewardnadse: „BM (Bundesminister): Uns ist bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwirft. Für uns steht aber fest: Die Nato wird sich nicht nach Osten ausdehnen.“ Genscher erinnerte sich, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: „Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetrifft, so gilt dieses ganz generell.“

Übrigens sollte sich unser Bundespräse mal bedeckt halten mit „Militäreinsatz” im Ausland. In der Vereinbarungen heisst es explzit:

„Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“ (Art. 2 Satz 3).

Nix von NATO-Einsätzen.
 
Und noch absurder: die EU hätte Europa quasi per Definition an der Gesamtdeutschen Ostgrenze enden lassen müssen.
Ja, an dieser Stelle waren wir in diesem Thread schon mehrfach. Im Prinzip geht es um das Selbstbestimmungsrecht eines Landes, entscheiden zu können, in welche politischen, wirtschaftlichen und militärische Bündnisse es eintritt. Immer wieder wurde gesagt, dass ein Land wie die Ukraine, das an der Grenze der Großmacht Russland liegt, Rücksicht auf den großen Nachbarn nehmen müsse – also kein volles Selbstbestimmungsrecht habe.

Weiter wurde konkret ins Feld geführt, dass der gewählte Präsident Janukowitsch zwar mit der EU bereits Assoziationsverträge fertig verhandelt habe, aber dann von Putin eben ein besseres Angebot bekommen habe. Und das habe er vorziehen wollen, was sein gutes Recht gewesen sei. Die jetzigen Verträge mit der EU dagegen seien von einer nicht rechtmässigen Putschregierung abgeschlossen worden. Und weil die Ukraine sich mit diesen Verträgen zu bestimmten Reform und Kreditauflagen verpflichtet, sie ihr damit auch das Selbstbestimmungsrecht genommen worden.

Abgesehen davon habe die EU die Ukraine auch mit den alten Verträgen bereits zu einer militärischen Zusammenarbeit zwingen wollen, was die Sowjetunion nicht hinnehmen könne. (Frau Schmalz-Krone hatte dies mal so behauptet, aber die angeblichen Verpflichtungen nicht konkret benannt.)

Das zentrale Argument lautet also, in Wahrheit seien es EU und Nato, die der Ukraine das Selbstbestimmungsrecht nehmen wollten.
 
Natürlich kann man die Furcht bestimmter Staaten vor Russland verstehen, aber sich diese mit der Nato ans Bein zu binden, geschah doch nicht deswegen, weil sich Amerika so sehr für das Schicksal der Esten interessiert. Finnland, das von Stalin überfallen wurde, und gegenüber der Sowjetunion und Russland genügend Anlass zu Misstrauen hat, war weder im Kalten Krieg noch heute Nato-Mitglied, und keiner glaubt, Russland würde sich demnächst Finnland einverleiben. Jugoslawien war den kalten Krieg über blockfrei, nie Mitglied im Warschauer Pakt und wurde nicht von der SU angegriffen. Von der Nato allerdings schon.


Es gibt eben gewisse Personen, denen ist der Begriff „Neutralitäts-Status” ein unbekanntes Fremdwort oder eventuell nicht mehr zeitgemäss.;)
 
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