Leopard erst zur WWDC?

[Markus!]

Naja also ich habe 2 GB, das ist bei MEINEM MBP Maximalausstattung, das reicht für Parallels + (ressourcenfressendes) Safari + Mail + Word (in Rosetta)

für die aktuelle Situation mehr als genug!

Ja, aber Du schreibst ja selbst dass das 2 GB sind

Kommt immer drauf an, was Du mit Deinem Rechner machst, oder in Zukunft vorhast, aber ich denke mit 10.6 werden Deine 2 GB schon so ziemlich die untere Grenze dessen sein, was man wenigstens braucht, um mehr als das OS zum laufen zu bringen.

 

[performa]

ich denke mit 10.6 werden Deine 2 GB schon so ziemlich die untere Grenze dessen sein, was man wenigstens braucht, um mehr als das OS zum laufen zu bringen.

...aber für was soll dieser RAM-Verbrauch denn wirklich "drauf gehen"?
Ich sehe die Tendenz da nicht wirklich so stark, beim Minimum...

 

[Markus!]

...aber für was soll dieser RAM-Verbrauch denn wirklich "drauf gehen"?

Vielleicht wird dann mehr in den Ram geladen, um schneller verfügbar zu sein, vielleicht werden die Programme durch 4-fache Universal Binaries und einen Haufen zig mal höher aufgelöster Grafiken viel größer, höher aufgelöste Videos, 7.1 Dolby Digital Systemsounds. Dashboard hat den RAM-Bedarf in die Höhe getrieben usw. Wer weiß das schon.

Wenn Du willst, kannst Du meine Aussage gerne in Frage stellen, mir unterstellen keine echte Begründung zu haben, oder sie ins lächerliche ziehen.

Tatsache ist, dass vor 30 Jahren noch ganze Betriebssysteme und Programme mit weit unter einem MB Platz auskommen mussten. Noch vor wenigen Jahren galten 512 MB Ram als richtig viel. Heute ist das Mindestvoraussetzung.
Wieso stottern Textverarbeitungen wie Word oder Pages im Jahre 2007 auf Rechnern mit mehreren GB Ram und 2 oder mehr GHz noch genauso rum, wie vor 15 Jahren, obwohl sie doch eigentlich rennen müssten, wie sonst was? Die Speicherkapazität in Computern ist um einen 5 oder 6 stelligen Faktor in den letzten 20 Jahren angewachsen und meine Terrabyte an Festplatten müssten dringend mal wieder erweitert werden.

Wir wissen nicht, was als nächstes kommen und an allen Ecken und Enden mehr Leistung und Kapazität von uns verlangen wird.
Aber zu glauben, dass 2 GB die nächsten Jahre genug sein werden ist genau so naiv wie Bill Gates damals mit seinem 64 kb-sind-genug-Spruch.

 

[raman]

Wieso stottern Textverarbeitungen wie Word oder Pages im Jahre 2007 auf Rechnern mit mehreren GB Ram und 2 oder mehr GHz noch genauso rum, wie vor 15 Jahren, obwohl sie doch eigentlich rennen müssten, wie sonst was?

Also hier auf meinem Powerbook mit ollem G4 und gerade mal 1Gig RAM läuft Pages flüssig wie Sau...und das bei einem 40 MB Dokument welches 65 Seiten hat und eine ganze Menge an Jpegs....wüsste nicht was man da noch steigern kann...

 

[performa]

Vielleicht wird dann mehr in den Ram geladen, um schneller verfügbar zu sein

Ist ja heute schon so.

Wenn Du willst, kannst Du meine Aussage gerne in Frage stellen, mir unterstellen keine echte Begründung zu haben, oder sie ins lächerliche ziehen.

Will ich doch gar nicht.
Mich hat nur interessiert, wo du das Bedarfspotential siehst.
Nur: Systemsounds und Videos etc. verbrauchen nicht unbedingt mehr RAM.
Dashboard ist allerdings ein sehr gutes Argument (und dessen RAM-Verbrauch auch extraordinär hoch)

Noch vor wenigen Jahren galten 512 MB Ram als richtig viel.

Würde ich so nicht sagen.
Selbst vor 5 Jahren 256 MB bei vielen Apple-Modellen schon Standard.
Und 512 MB bei manchen.

Sooo viel hat sich da nicht getan.
Im Mac-Bereich gab es eben einen starken "Einmaleffekt" durch den Wechsel von OS 9 auf OS X.
Das war's zum großen Teil auch schon.

Wieso stottern Textverarbeitungen wie Word oder Pages im Jahre 2007 auf Rechnern mit mehreren GB Ram und 2 oder mehr GHz noch genauso rum, wie vor 15 Jahren, obwohl sie doch eigentlich rennen müssten, wie sonst was?

Du sagst es ja implizit schon:
Es hat nichts mit dem RAM zu tun.

 

[Markus!]

Also hier auf meinem Powerbook mit ollem G4 und gerade mal 1Gig RAM läuft Pages flüssig wie Sau...und das bei einem 40 MB Dokument welches 65 Seiten hat und eine ganze Menge an Jpegs....wüsste nicht was man da noch steigern kann...

Schön, dass es für Dich schnell genug ist. Ich finde, da könnte man schon mehr erwarten, wenn man die Hardware bedenkt, die heutzutage zur Verfügung steht.

Überleg mal, was für eine Powermaschine Dein G4 Powerbook mit 1 GB Ram ist, im Vergleich zu Rechnern vor 15 Jahren. Von einem „ollen“ G4 würde ich da nicht gerade reden.

 

[Markus!]

Ist ja heute schon so.

Ja und? Da soll mehr rein gehen: Also brauchen wir mehr RAM.

Nur: Systemsounds und Videos etc. verbrauchen nicht unbedingt mehr RAM.
Dashboard ist allerdings ein sehr gutes Argument (und dessen RAM-Verbrauch auch extraordinär hoch)

Der Kern meiner Aussage war, dass wir nicht wissen können, was da als nächstes kommt, was mehr RAM braucht. Wer sagt, dass Leopard oder 10.6 nicht das tolle Überfeature haben wird, welches wie Dashboard gleich mal drastisch den Bedarf an RAM erhöht?!
Es geht eigentlich nicht darum, was das sein wird, sondern das es kommen wird.

Du sagst es ja implizit schon:
Es hat nichts mit dem RAM zu tun.

Es ging mir bei den Aufgezählten Beispielen darum, dass generell die benötigten Resourcen steigen und das auch historisch belegt ist. Die Aussage, dass das nichts mit dem RAM zu tun hat, ist doch an der Stelle völlig belanglos.

 

[performa]

Ja und? Da soll mehr rein gehen: Also brauchen wir mehr RAM.

Aber zunächst mal nur, wenn die so gecacheten Dinge schneller laufen sollen.
Und OS X läuft doch (mit 1 GB RAM) heute schon akzeptabel genug, oder?

Der Kern meiner Aussage war, dass wir nicht wissen können, was da als nächstes kommt, was mehr RAM braucht

Nein, der Kern deiner Aussage war zunächst einmal, dass "2 GB unterste Grenze für 10.6 sein wird, um mehr als das OS zum Laufen zu bringen".

Und da knüpfe ich eben wieder oben an:
Dashboard ist ein optionales Feature, das man nicht nutzen muß, begrenzt nutzen kann, etc... Ansonsten hat sich am RAM-Verbrauch nicht so viel gegenüber früher verändert.
Und die Anwendungsprogramme selbst, wie auch ihr RAM-Verbrauch haben und werden sich in absehbarer Zukunft (10.6) nicht so drastisch ändern.
Ich denke, wir sind uns einigermaßen einig, dass man heutzutage 768MB-1GB als Minimum haben sollte, um mehr als das OS allein zum "Laufen" zu bringen.

Ich denke aber, das war weder bei 10.2, erst recht nicht bei 10.3 anders, und muß sich auch mit 10.5 und 10.6 nicht unbedingt dramatisch ändern.

 

[raman]

Überleg mal, was für eine Powermaschine Dein G4 Powerbook mit 1 GB Ram ist, im Vergleich zu Rechnern vor 15 Jahren. Von einem „ollen“ G4 würde ich da nicht gerade reden.

Schon klar, hab den auch nach wie vor voll lieb und auch keinesfalls vor den auszutauschen ;-). Klar hast du Recht, dass wir vor 15 Jahren nocht nicht damit gerechnet haben dass Computer mal mehr als 4 MB RAM haben (Mein erster PC war ein 386er ich glaub der hatte so um die 4MB RAM) und ja 1 oder 2 Gig RAM sind heute Standart und das ist auch gut so weil die Programme in der Tat immer mehr Ressourcen benötigen! Sicherlich wird das auch so weiter gehen aber bis wir an einen Punkt kommen wo 3 Gigabyte RAM in einem Notebook nicht mehr ausreichen wird IMHO wird noch viel viel Wasser den Rhein runter fliessen...Und ich bleibe dabei, 3 oder mehr Gig RAM in ein Notebook zu bauen macht erst Sinn wenn die anderen Komponenten vor allem aber die Festplatten auch schneller geworden sind.

 

[Markus!]

Aber zunächst mal nur, wenn die so gecacheten Dinge schneller laufen sollen.
Und OS X läuft doch (mit 1 GB RAM) heute schon akzeptabel genug, oder?

Diese Aussage ist relativ. Ich könnte mir OS X auch 10 x schneller gut vorstellen.

Nein, der Kern deiner Aussage war zunächst einmal, dass "2 GB unterste Grenze für 10.6 sein wird, um mehr als das OS zum Laufen zu bringen".

Nein, wenn Du es so genau wissen willst, war die Kernaussage, dass der Rambedarf drastisch ansteigen wird. Dann habe ich historische Vergleiche zum Beleg herangezogen. Die Folge des ständig steigenden RAM-Bedarfs wird sein, das auch künftige OS X Verslonen immer mehr RAM benötigen werden. Ich kann mir recht gut vorstellen, dass man zu 10.6 Zeiten schon deutlich jenseits des Gigabytes sein wird.
Und wenn man davon ausgeht, dass das in 2 Jahren sein wird, kann man vermutlich auch davon ausgehen, dass die Notebooks insgesamt vielleicht schon 6 oder 8 GB RAM fassen ...[]

Und da knüpfe ich eben wieder oben an:
Dashboard ist ein optionales Feature, das man nicht nutzen muß, begrenzt nutzen kann, etc... Ansonsten hat sich am RAM-Verbrauch nicht so viel gegenüber früher verändert.

Ach, Performa. Willst Du es denn wirklich nicht verstehen ?
Es ist völlig belanglos, ob Du irgendwelche optionalen Features als Beispiel heranziehst oder nicht. Die Anforderungen werden in Zukunft steigen. Das war immer so und endet bestimmt nicht mit Tiger/Leopard.
Versuch doch mal genügend Features abzuschalten, dass das ganze auf 64 kb RAM läuft

Und die Anwendungsprogramme selbst, wie auch ihr RAM-Verbrauch haben und werden sich in absehbarer Zukunft (10.6) nicht so drastisch ändern.

Bei den Anwendungsprogrammen wird sich das vermutlich sogar noch schneller und ärger ändern, als beim OS. Wenn mehr RAM zur Verfügung steht, nutzen die Programmierer das auch. Sei es aus Faulheit oder um neue Funktionen zu realisieren. Vielleicht ist iLife 08 schon eine reine 64 Bit Suite und wird auch regen Gebrauch von jedem zur Verfügung stehenden RAM machen. Würde mich nicht wundern, wenn Apple als erstes die Vorteile von möglichst viel RAM für iMovie oder iDVD nutzen möchte und einfach mal Maschinen die älter als 2 Jahre sind ausschließt.

Ich denke, wir sind uns einigermaßen einig, dass man heutzutage 768MB-1GB als Minimum haben sollte, um mehr als das OS allein zum "Laufen" zu bringen.

Ja, sind wir. Und die Kurve zeigt exponentiell nach oben

 

[Markus!]

Sicherlich wird das auch so weiter gehen aber bis wir an einen Punkt kommen wo 3 Gigabyte RAM in einem Notebook nicht mehr ausreichen wird IMHO wird noch viel viel Wasser den Rhein runter fliessen...

Es gibt bereits genug Leute, die ein Notebook als Desktop Ersatz ansehen und durchaus gerne mehr RAM einbauen würde. Wie gesagt, ich würde wenn Apple demnächst 4—6 GB in den MBPs ermöglichen würde ohne mit der Wimper zu zucken wenigstens 4 oder 5 GB da einbauen (Wenn nicht sogar die Vollausstattung: RAM ist ja jetzt auch nicht sooo furchtbar teuer).

Und ich bleibe dabei, 3 oder mehr Gig RAM in ein Notebook zu bauen macht erst Sinn wenn die anderen Komponenten vor allem aber die Festplatten auch schneller geworden sind.

Und diese Aussage ist totaler Blödsinn. Sorry. Gerade die langsamen Festplatten setzen ein ordentliches RAM-Management voraus und profitieren von möglichst viel RAM. Weist Du, was „swappen“ ist oder hast Du schon mal „virtueller RAM“ gehört?

 

[Darii]

@Markus!: Du hast irgendwie völlig utopische Vorstellungen bezüglich des RAM-Verbrauchs. Vor allem bezüglich der zeitlichen Entwicklung. Vor drei Jahren konnte man ohne Probleme einen Rechner mit 1GB Ram haben - und das reicht immer noch. Und für die Sachen, für die es nicht reicht, hat es schon damals nicht gereicht. Also warum sollte sich der Ramverbrauch/-austattung innerhalb der nächsten 2 Jahre verachtfachen?

 

[Markus!]

Vor drei Jahren konnte man ohne Probleme einen Rechner mit 1GB Ram haben

Ja, und damals war das noch recht viel. Heute ist es Grundausstattung für ein halbwegs performantes System. Klar kriegst Du Tiger mit 512 MB zum laufen. Arbeiten will ich damit nicht. Nein Danke.

Also warum sollte sich der Ramverbrauch/-austattung innerhalb der nächsten 2 Jahre verachtfachen?

Ich wußte, dass solche Aussagen kommen würden. Lies meine vorangegangenen Beiträge und betrachte mal die Geschichte des Computers.

Aber eigentlich ist es auch egal. Ich weiß, dass die System-Anforderungen weiter rapide steigen werden und wer das nicht glaubt, ist ganz schön naiv.
Wer hätte vor 20 Jahren je zu träumen gewagt mal 2 GB RAM in einem Heimcomputer haben zu können (und die auch auszureizen!!!)?

 

[Darii]

Ja, und damals war das noch recht viel.

Nein war es nicht. Es war nicht zu wenig, das ist richtig.

Ich wußte, dass solche Aussagen kommen würden. Lies meine vorangegangenen Beiträge und betrachte mal die Geschichte des Computers.

Das wollte ich dir ja gerade verständlich machen. Deine Entwicklung wäre neu. Ich bezweifle wirklich sehr stark, dass in zwei Jahren der Standardlaptop die magische 4GB-Grenze knacken wird.

 

[raman]

Und diese Aussage ist totaler Blödsinn. Sorry. Gerade die langsamen Festplatten setzen ein ordentliches RAM-Management voraus und profitieren von möglichst viel RAM. Weist Du, was „swappen“ ist oder hast Du schon mal „virtueller RAM“ gehört?

Schon ok, selbst ich rede manchmal Mist swappen und virtual memory sind mir natürlich ein Begriff und da hast du Recht, klar. Ich beschäftige mich sehr viel mit Videoschnitt und rendern logischerweise. Wie ich irgendwo weiter oben beschrieben habe bring da RAM nur bis zu einem gewissen Punkt etwas dann nicht mehr (siehe oben). Da es sich allerdings hier um einen speziellen Fall handelt hätte ich das nicht veralgemeinern dürfen!

 

[performa]

Diese Aussage ist relativ

Kann sein.
Und?

Diese Aussage ist relativ. Ich könnte mir OS X auch 10 x schneller gut vorstellen.

Nur: OS X wird nicht 10x schneller.
Auch und gerade nicht mit 10x mal so viel RAM.
Du kannst herkömmliche Festplatten komplett durch RAM ersetzen - es starten lediglich Programme vielleicht deutlich schneller.
Aber bei einer durchschnittlichen Programmstartzeit deutlich unter einer Minute, und auch einem Bootvorgang in ähnlicher Größenordnung, ist das kein Quantensprung.

Nein, wenn Du es so genau wissen willst, war die Kernaussage, dass der Rambedarf drastisch ansteigen wird.

Ich verstehe die Aussage so, wie sie dasteht:

Dann habe ich historische Vergleiche zum Beleg herangezogen.

...die in einem vergleichbaren Zeitraum keine solchen Ergebnisse zeigen, die die Aussage von den 2GB minimum für 10.6 unterstützen würden... (siehe oben)

Die Anforderungen werden in Zukunft steigen. Das war immer so und endet bestimmt nicht mit Tiger/Leopard.

Sagt ja keiner.
Natürlich werden Arbeitsspeicheranforderungen tendentiell steigen.
Aber meines Erachtens nicht zwangsläufig das "Minimum" in diesem Ausmaß.

Es ist völlig belanglos, ob Du irgendwelche optionalen Features als Beispiel heranziehst oder nicht. Die Anforderungen werden in Zukunft steigen

Quark, das ist alles andere als belanglos.
Der Punkt ist folgender:
Für die Steigerung des RAM-Bedarfs sind zum größten Teil neue, optionale Features (alle sind noch nicht mal so neu) verantwortlich.
Verbraucht 10.4 denn - abgesehen von Dashboard - deutlich mehr RAM als 10.3?
Ich sehe das nicht.
Und wie wird's mit 10.5 sein?
Wir werden es sehen...

Die Anforderungen werden in Zukunft steigen. Das war immer so und endet bestimmt nicht mit Tiger/Leopard.

Versuch doch mal genügend Features abzuschalten, dass das ganze auf 64 kb RAM läuft

Irgendwie ist die Aussage mehr dazu geeignet, den Gegenüber lächerlich machen zu wollen, anstatt als Argument.

Bei den Anwendungsprogrammen wird sich das vermutlich sogar noch schneller und ärger ändern, als beim OS. Wenn mehr RAM zur Verfügung steht, nutzen die Programmierer das auch.

Aber die Datenmengen, die die Programme verarbeiten, steigen nicht unbegrenzt.
Und wenn, dann ist dieser Steigerung oft ein Limit durch Festplattenspeicher gesetzt.
Beispiel:
Mehr als 10 Megapixel wird in absehbarer Zeit keine Kamera haben.
Braucht auch keine.
Mehr als 256 kbps wird in absehbarer auch so gut wie niemand für Musik nutzen.

Vielleicht ist iLife 08 schon eine reine 64 Bit Suite

...und das, wo noch nicht mal alle aktuellen Apple-Rechner 64bit unterstützen?
Wer's glaubt...

Und die Kurve zeigt exponentiell nach oben

Wo?
Seit Einführung von OS X meines Erachtens nicht.

 

[Markus!]

Ich bezweifle wirklich sehr stark, dass in zwei Jahren der Standardlaptop die magische 4GB-Grenze knacken wird.

Es sind jetzt bereits 3 GB möglich. Mit Santa Rosa werden es schon 4 GB werden.

 

[Darii]

Es sind jetzt bereits 3 GB möglich. Mit Santa Rosa werden es schon 4 GB werden.

Du weißt aber schon, was >4GB bedeutet? Ich habe außerdem nicht ohne Grund "Standardlaptop" geschrieben. Wenn es in zwei Jahren Laptops geben wird mit >4GB würde mich das nicht überraschen. Gibt ja schon welche mit zwei Grafikkarten. Es mir geht weniger darum, was möglich ist, sondern was genutzt wird.
Mir geht es ähnlich wie performa, ich sehe da keine akute Entwicklung, die das Verbraten von Gigabyten von zusätzlichem RAM bedingt.

 

[Markus!]

Nur: OS X wird nicht 10x schneller.
Auch und gerade nicht mit 10x mal so viel RAM.
Du kannst herkömmliche Festplatten komplett durch RAM ersetzen - es starten lediglich Programme vielleicht deutlich schneller.
Aber bei einer durchschnittlichen Programmstartzeit deutlich unter einer Minute, und auch einem Bootvorgang in ähnlicher Größenordnung, ist das kein Quantensprung.

Weniger Beachballs, bei trivialen Dingen will ich. Egal, wie die das anstellen.

Ich sehe das nicht.
Und wie wird's mit 10.5 sein?
Wir werden es sehen...

Ich rede jetzt mal nicht nur spezifisch vom RAM, sondern von der Gesamtleistung:
Eine komplette Resolution Independent GUI, Core Animation (=viel mehr Animation in der GUI), 64 Bit etc.
Ich glaube schon, dass das alles sich in den Anforderungen läppert. Ich denke auch, dass Leopard einen größeren Sprung in den Anforderungen machen wird, als das mit Tiger der Fall war.

Aber die Datenmengen, die die Programme verarbeiten, steigen nicht unbegrenzt.
Und wenn, dann ist dieser Steigerung oft ein Limit durch Festplattenspeicher gesetzt.
Beispiel:
Mehr als 10 Megapixel wird in absehbarer Zeit keine Kamera haben.
Braucht auch keine.
Mehr als 256 kbps wird in absehbarer auch so gut wie niemand für Musik nutzen.

Computer müssen schon bald weitaus mehr Pixel und Details auf den Bildschirm zaubern müssen, sei es die GUI (Resolution Independence) oder HD Filme (jeder kleine Mist wird in naher Zukunft in 1080i vorliegen).

...und das, wo noch nicht mal alle aktuellen Apple-Rechner 64bit unterstützen?
Wer's glaubt...

Ach Performa. Sind die Gerüchte, dass die neue iLife Suite vielleicht sogar Leopard voraussetzen wird völlig an Dir vorbeigegangen? Ich halte es für sehr plausibel, dass Apple 2008 nur noch 64 Bit in iLife anbieten wird.
Auch das Apple gerne recht schnell alte Zöpfe abschneidet sollte Dir bekannt sein.

 

[Markus!]

Du weißt aber schon, was >4GB bedeutet? Ich habe außerdem nicht ohne Grund "Standardlaptop" geschrieben.

Ja, und ich spreche von Apple Notebooks. Und nicht irgendwelchen Notebooks mit 2 Grafikkarten oder so.

Wenn es in zwei Jahren Laptops geben wird mit >4GB würde mich das nicht überraschen. Gibt ja schon welche mit zwei Grafikkarten. Es mir geht weniger darum, was möglich ist, sondern was genutzt wird.

Ich denke, in 2 Jahren spätestens haben die MBPs einen weiteren RAM-Slot. Was spricht dagegen?