Intel: Apple will keine Speziallösung

[Worlt-of-Mac]

Wahre Worte ! Dem kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen. 100% agree

Wahre Worte ! Dem kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen. 100% agree

 

[performa]

also wird wohl auch Apple die Parole haben und die Forderungen stellen

...und wenn plötzlich Dell daherkommt?
Ist Apple dann immer noch der wichtigste Kunde?

Aber eines ist klar, wenn man besser als die anderen sein will, dann geht das unmöglich mit einer Technologie die alle anderen auch verwenden.

Aber genauso falsch ist es auch, deswegen "auf Teufel komm raus" einfach was anderes (Hauptsache irgendwas anderes, nur nicht Intel o.ä.) einzubauen.

Es gibt heutzutage meines Erachtens keine ernstzunehmende Plattform mehr, die x86 auf absehbare Zeit im Personal Computer-Bereich deutlich übertreffen kann.

Apples entscheidende Stärken waren in den letzten Jahren (seit Steve wieder da ist), und sind meines Erachtens 1. die Software und 2. die Integration von Software und Hardware 3. das selektive Implementieren einiger neuer Technologien (USB, WLAN, FireWire), die dem User echten Mehrwert verschaffen. Darüber hinaus vielleicht noch ein "stylisches" Erscheinungsbild.

Aber für den relativen Erfolg der Firma in den letzten Jahren war kaum die Wahl der CPU oder Chipsatzplattform entscheidend.

 

[Generalsekretär]

Heisst dass, das die G5 weiterhin gebaut werden( ürgigens AMD Athlon hinkt auch ei bischen hinter dem G5 her, schlieslich sind sie nun mal für eine total andere struktur geabaut, und die Struktur von Apple ist enfach Klasse, Das sonstige Innenleben eines Apples ist nämlich einiges schneller und Optimierter als das eines Pc's der Athlon oder sonst ein Prozessor verwendet),ich will damit nicht sagen dass AMD Athlon schlecht sei, sie sind einfach für etwas anderes gut!!!

Ich will nicht unhöflich sein, aber das ist von Anfang bis Ende nur Unsinn.
Das Innenleben eines heutigen Macs ist abgesehen von der CPU fast das selbe wie bei einem PC. Nichts mit 'optimierter'.
Ein Athlon64 ist eine sehr moderne CPU, die mit einem G5 locker mitkommt, ihn teilweise sogar übertrifft.
Beides sind 'allround-CPUs'.

 

[performa]

Ich will nicht unhöflich sein, aber das ist von Anfang bis Ende nur Unsinn.
Das Innenleben eines heutigen Macs ist abgesehen von der CPU fast das selbe wie bei einem PC. Nichts mit 'optimierter'.
Ein Athlon64 ist eine sehr moderne CPU, die mit einem G5 locker mitkommt, ihn teilweise sogar übertrifft.

Yep.
Kann sein, dass ich es schon mal geschrieben habe, aber ich verstehe nicht, was am Front Side Bus der PowerBooks jetzt "optimiert" sein soll. (nur ein Beispiel.

Wobei der G4 "damals" bei Einführung im Mac mit Altivec schon was zu bieten hatte, IMHO. Aber gerade diese "optimierten" Vorteile hat der G5 heute nicht mehr gegenüber der Konkurrenz.

Ähnlich sieht es auch mit SCSI aus. Von der Geschwindigkeit her sicher "optimiert". Aber auch das wurde - meines Erachtens vollkommen richtigerweise - "wegrationalisiert"

 

[tomtomclub]

Hier werden Momentaufnahmen gemacht und das mit einem Halbwissen. Ich denke hier haben die wenigsten, mich eingeschlossen, genug Know How um vorherzusehen was möglich wäre und sein wird.

 

[MacEnroe]

Na, das sehe ich etwas anders. Bin sozusagen Otto-Normaluser. Habe beim Switch letztes Jahr mehrere tausend EURO in Hard und Software investiert.
Kein Jahr später höre ich, dass ich beim nächsten Mac meine Software in die Tonne treten kann.

Habe Frau und Kinder, Haus abzubezahlen und, und und.
Das war mein erster und letzter Mac. Sehr schade drum.
Ich verfluche den Wechsel.

Gruß
Brandy

"Beim nächsten Mac" ? Du hast letztes Jahr investiert und denkst schon wieder an einen neuen? Bei der Einstellung wird für Frau und Kinder nicht viel übrigbleiben, fürchte ich

Und wetten, dein nächster Rechner ist wieder ein Mac?

 

[Mathew]

Hallo,

wollte auch noch was zum "optimierten" Innenleben der Mac loswerden:

Denkt mal nur an den USB2.0 - der ist schon seit mehreren Modellen deutlich langsamer als - inzwischen wahrscheinlich alle - USB-Ports auf x86 Mainboards.
Finde Firewire zwar vom System her auch besser - aber wer nutzt es denn nachher wirklich ? Die meisten haben doch eh' nur Drucker, Scanner, Kartenleser und 'ne externe Festplatte dranhängen.


Gruß,
Mathew

 

[abgemeldeter Benutzer]

Eigentlich weiß ich, was Mikroprogrammierung ist.
Ich kann das zwar jetzt nicht mit harten Fakten belegen, aber ich gehe eigentlich davon aus, daß auch auf PPC (RISC)-Assembler in ein Mikroprogramm umgesetzt wird.

Nein, alle Befehle sind im Prozessor hardcodiert, sie sind alle genau 4 Bytes groß. Die werden so ausgeführt, wie sie reinkommen.
Die Befehle des x86 sind zwischen 1 und 10 Bytes groß. Die müssen umgearbeitet werden, damit sie vom Prozessor verarbeitet werden können. Manche können direkt verarbeitet werden, andere müssen halt in mehrere Befehle zerlegt werden.

Die Sache mit dem Befehlssatz stimmt, aber wie gesagt:
Wieviel heutzutage in Assembler?

Der Befehlssatz wird ja nicht nur beim Assembler-Programmieren verwendet, sondern auch beim Kompilieren von in Hochsprachen erstellten Programmen.
Warum müssen die in einen komplizierten Befehlsatz umgesetzt werden, der dann wieder innerhalb des Prozessors in weniger komplizierte Befehle umgesetzt werden? Dabei muss auch mit den Registern rumgetrickst werden, denn es sind ja eh nur so wenige und dazu noch nicht mal alle GP etc.

Kann sein, daß die Sache mit dem 'MHz-Myth' von Apple das wieder hochgekocht hat.

Die MHz-Myth bezog sich eher auf die extrem langen Pipelies des P4 (20 bzw. später sogar 31 Stufen im Gegensatz zu 4 bzw. 7 Stufen beim G4 und 16 beim G5) und das damit verbundenen Bubbles bei Berechnungen, die das Ergebnis der vorherigen Berechnung voraussetzen (und die hohe branch misprediction penalty).
Die Sache mit dem MHZ-Myth ist ja auch ganz richtig, wie man am PentiumM sieht, der mit seinen 14 oder 15 Pipeline-Stufen doch erheblich effizienter läuft.

Bemerkung:
Natürlich haben die heutigen Pentium-M-CPUs kein x86-64. Das soll sich aber m.W. mit den neueren Generationen ändern.

Das war angekündigt, ist aber wieder gestrichen worden.

Ich will nicht unhöflich sein, aber das ist von Anfang bis Ende nur Unsinn.
Das Innenleben eines heutigen Macs ist abgesehen von der CPU fast das selbe wie bei einem PC. Nichts mit 'optimierter'.

Das ist allerdings Unsinn. Der Chipsatz besteht bei allen Macs aus Apple Custom-Chips.
Oder gibt es einen PC mit U2 und Keylargo, mit Intrepid oder mit U3 und K2?

 

[abgemeldeter Benutzer]

Hallo,

wollte auch noch was zum "optimierten" Innenleben der Mac loswerden:

Denkt mal nur an den USB2.0 - der ist schon seit mehreren Modellen deutlich langsamer als - inzwischen wahrscheinlich alle - USB-Ports auf x86 Mainboards.

Das hat etwas mit der Bustopologie von USB zu tun. USB verlangt nach einem Prozessor, der hohe Datenumsätze macht. Datenumsatz ist nicht die Stärke des PowerPC, der versteht sich mehr auf Rechnen.
USB2 ist von Intel als Verkaufsförderung für den Pentium 4 gedacht gewesen.

@ performa
Der Frontsidebus des G4 ist eine Vorgabe von Motorola/Freescale, da kann Apple nichts dran ändern. Allerdings hat Apple mit dem Chipsatz das Beste draus gemacht.

 

[performa]

Das ist allerdings Unsinn. Der Chipsatz besteht bei allen Macs aus Apple Custom-Chips.
Oder gibt es einen PC mit U2 und Keylargo, mit Intrepid oder mit U3 und K2?

Ich denke nicht.
Allerdings: bringt's wirklich einen Vorteil?
Die Intel-Mainboard sollten aufgrund der schieren Masse billiger zu haben sein, falls Apple nicht doch ein Custom-Design nimmt.

Ich gehe aber (aus wirtschaftlichen Gründen) davon aus, dass Apple auch bei den verbauten Chipsätzen sich weitgehend bei Intel bedienen wird. Vielleicht noch ein TPM-Chip und möglicherweise irgendein Hardware-Dongle für OS X, aber das war's...

Mal sehen, ob Apple auch die Centrino-Marke übernimmt.

"State-of-the-art" ist der Front-Side-Bus jedenfalls nicht mehr.

 

[Generalsekretär]

Nein, alle Befehle sind im Prozessor hardcodiert, sie sind alle genau 4 Bytes groß. Die werden so ausgeführt, wie sie reinkommen.
Die Befehle des x86 sind zwischen 1 und 10 Bytes groß. Die müssen umgearbeitet werden, damit sie vom Prozessor verarbeitet werden können. Manche können direkt verarbeitet werden, andere müssen halt in mehrere Befehle zerlegt werden.

Falls es wirklich stimmt, daß der PPC keine Mikroprogrammierung braucht, dann bin ich wirklich überrascht, und habe natürlich auch was dazugelernt.

Der Befehlssatz wird ja nicht nur beim Assembler-Programmieren verwendet, sondern auch beim Kompilieren von in Hochsprachen erstellten Programmen.
Warum müssen die in einen komplizierten Befehlsatz umgesetzt werden, der dann wieder innerhalb des Prozessors in weniger komplizierte Befehle umgesetzt werden? Dabei muss auch mit den Registern rumgetrickst werden, denn es sind ja eh nur so wenige und dazu noch nicht mal alle GP etc.

Wie Du eigentlich selbst sagst, hängt es von der 'Qualität' des Compilers ab. Mag das auch prinzipiell auf x86 schwieriger sein, aber heutzutage sind manche der x86-Compiler schlicht und einfach schnell. Man denke an den ICC von Intel oder die GCC/G++ der 3er- und 4er-Reihen. Und wie ich auch erwähnt habe, hast Du bei x86-64 mehr GP-Register, die bei entsprechender Nutzung durch den Compiler einen wirklichen Mehrwert/Boost bieten können.

Das ist allerdings Unsinn. Der Chipsatz besteht bei allen Macs aus Apple Custom-Chips.
Oder gibt es einen PC mit U2 und Keylargo, mit Intrepid oder mit U3 und K2?

Und was soll das aussagen? Daß Apple schöne Namen vergibt?
Ich will nicht behaupten, daß die Apple-Mainboards irgendwie veraltet seien, ich glaube nur nicht, daß ein heutiges (gutes!) PC-Board bzgl. der verwendeten Technologie irgendwie schlechter sei, oder läßt sich das abseits der schönen Namen belegen?

 

[tomtomclub]

Für mich hat Innovation jedenfalls nichts mit Anpassung an die Masse zu tun.
Die Firma Apple ist heute dort wo sie ist weil sie immer etwas 'andere' Produkte entwickelt hat und so einen treuen Kunden- (Fan) kreis aufgebaut hat. Aber um im Massenmarkt Fuss zu fassen muss Apple sich anpassen. Ob dabei die 'neue' Technologie im Moment etwas besser oder schlechter ist ist eigentlich Wurst.
Aber um noch auf den Thread zurückzukommen.
Natürlich will Apple KEINE Speziallösung. Darum ja der Wechsel.

 

[jmatterna]

Ich will nicht behaupten, daß die Apple-Mainboards irgendwie veraltet seien, ich glaube nur nicht, daß ein heutiges (gutes!) PC-Board bzgl. der verwendeten Technologie irgendwie schlechter sei, oder läßt sich das abseits der schönen Namen belegen?

Ich bin auch der Meinung, dass die Apple MB veraltet oder schlechter sind als gute PC-Boards. Ich glaube der Vortil von Apple liegt daran, das beim Endprodukt die Komponenten wirklich auf einander abestimmt sind, Wie es bei guten PC-Herstellern auch der Fall ist. Aplle hat zudem - da Hard- und Software bei im Hause hergestellt bzw. montiert wird - die Möglichkeit auf kleine Besonderheiten der Hardware besser einzugehen. Beim PC liegen ja die Probleme nicht in der Hardware selbst sondern mehr in der Software also Windows, und daran, das jeder kleine Wald- und Wiesenhändler seine eigenen PCs zusammenschraubt, ohne auch nur einen Funken daran zu verwenden, das die Teile auch richtig passen - es muss nur billig sein. Solange wie Apple auf diesen Zug nicht aufspringt und auch das Designlevel bebehält wird Apple auch weiterhin seine exklusivität wahren können. Mir persönlich ist es egal ob da drin nun ein Intel, IBM oder was auch immer als CPU seinen Dienst verrichtet. Ich bin kein PPC-Fetischist. Das ganze System muss einfach richtig laufen.

 

[kosmoface]

Hoffentlich schafft es Apple den Mac so einzigarteig bleiben zu lassen wie er ist...KEIN MASSENPRODUKT mit Massennachfrage...(das stört mich selbst am iPod)...

Und warum gibt es dann einen MacMini und breit angelegte Switcherkampagnen? Damit Apple in der Nische bleibt?

Sorry, aber träum deinen Traum, wir anderen leben derweil in der Realität. Und zumindest ich, kann damit sehr gut leben, ob PPC, Intel oder Pillepalle, solange ich damit arbeiten kann...

 

[abgemeldeter Benutzer]

Falls es wirklich stimmt, daß der PPC keine Mikroprogrammierung braucht, dann bin ich wirklich überrascht, und habe natürlich auch was dazugelernt.

Microprogrammierung ist ein typisches CISC-Merkmal.

Und was soll das aussagen? Daß Apple schöne Namen vergibt?

Nein, dass im Gegensatz zu Deiner Behauptung das Innenleben eines heutigen Macs selbst abgesehen von der CPU durchaus nicht das selbe ist, wie bei einem PC.

 

[pique]

Die Mainboards sind/waren bisjetzt doch Eigenentwicklungen oder?

 

[pdr2002]

Aber eines ist klar, wenn man besser als die anderen sein will, dann geht das unmöglich mit einer Technologie die alle anderen auch verwenden.

Natürlich kann man das, indem man das vorhandene nimmt und mit eigenen Entwicklungen erweitert und verbessert und somit einen Mehrwert schafft. Was meinst Du warum die Industrieländer mehr Geld verdienen als viele Entwicklungsländer, obwohl diese häufig mehr Rohstoffe haben? Genau, man nimmt den Rohstoff, der für alle gleich ist und schafft daraus etwas besonderes. Wie ich schon einmal geschrieben habe, hat SGI das auch schon mit der Intel-Plattform gemacht, indem Sie einen Pentium genommen haben und drum herum ein ganz anderes Speichersytem gebaut haben, wie man es aus Ihren Mips-basierten Systemen kannte. Dadurch waren die System unheimlich schnell, ohne besondere Zusatzhardware.

 

[mkninc]

Nein, alle Befehle sind im Prozessor hardcodiert, sie sind alle genau 4 Bytes groß. Die werden so ausgeführt, wie sie reinkommen.
Die Befehle des x86 sind zwischen 1 und 10 Bytes groß. Die müssen umgearbeitet werden, damit sie vom Prozessor verarbeitet werden können. Manche können direkt verarbeitet werden, andere müssen halt in mehrere Befehle zerlegt werden.

Ich mag mich da täuschen, aber es ist schon mindestens seit dem G4 nicht mehr so, das alles so ausgeführt wird, wie es reinkommt. Und beim G5 wurde "out of order execution" sogar noch erweitert. Was wohl auch nötig war, um Code der z.B. für den G3/G4 optimiert war, mit halbweges ordentlicher Performance auszuführen.

Microprogrammierung ist ein typisches CISC-Merkmal.

Falsch, mag sein, dass das mal so war, aber zumindest auf den den G5 trifft das nicht mehr zu, der nutzt nämlich teilweise Microprogrammierung.
Wens interessiert, hier gibts das auf die schnelle nachzulesen: http://developer.apple.com/hardware/ve/g5.html

 

[Generalsekretär]

Das 'Innenleben' eines Athlon64-Systems mit NForce-Chipsatz unterscheidet sich vom 'Innenleben' eines Pentium-4 mit i955-Chipsatz. Und in gleicher Weise wahrscheinlich auch das Innenleben einen G5-Boards oder eines G4-Boards.
Wo sollen denn bitte die fundamentalen Unterschiede sein?

Noch ein Wort zum Thema RISC-CISC:
Das erinnert mich ein wenig an den Disput 'Microkernel oder nicht'.
Mögen auch RISC oder Microkernel die schöneren Konzepte sein, die Praxis sieht oft anders aus. Ich stelle hier nochmals die Frage, was bzgl. Leistungsfähigkeit und Stromverbrauch einen Athlon64 oder Pentium-M groß von einem G5 unterscheidet? Ein RISC-Chip der reinen Lehre ist doch ein G4 oder G5 auch nicht mehr unbedingt.

 

[machine]

Ich höre in den Beiträgen zum Intel-Prozessorwechsel immer wieder die selben Kommentare. Die Die-Hard-Mac-Fraktion sagt: "Oh, jetzt sind die Macs nur noch Massenprodukte wie Aldi PCs (überspitzt)..." und dann gibt es auch noch die Optimisten, zu denen ich mich auch zähle. Seht das mal aus Apples Sicht: Die haben einen veralteten und überteuerten Prozessor in dem Vorzeige-Notebook überhaupt (Powerbook natürlich), der in nicht so großen Stückzahlen produziert wird wie die von Intel. Der G4 wurde seit fast zwei Jahren nicht mehr richtig "upgedated" - hier und da mal ein paar MHz mehr, aber kein richtiger Fortschritt. Auf der anderen Seite IBM die nicht willig sind Geld in die Entwicklung eines vernünftig funktionierenden mobilen G5 zu investieren... Was soll man dann machen ausser sich nach Alternativen umzusehen? Intel ist die richtige Alternative - schließlich haben die dort knapp 40 Jahre Erfahrung mit Prozessorentwicklung und -herstellung. Durch den wenn auch drastischen und risikoreichen Schritt werden die Macs ein wenig billiger und mehr Leute schauen sich die Macs genauer an und kaufen sich vielleicht auch einen. Das bringt Apple mehr Geld ein und dadurch können sie noch mehr Geld in ihre innovative Produktentwicklung stecken. Ergo noch bessere Produkte... am Ende der Kette steht dann die Marktführerschaft

Ich finde auch die Vorteile für uns User liegen auf der Hand:

- Schnellere Prozessoren in unseren geliebten Macs
- Apple wird uns noch lange erhalten bleiben (auf lange Sicht wird das mit Motorola und IBM [oder wie heißt die jetzt?] nichts werden)
- Billigere Macs
- Wenn die Entwicklung wie oben beschrieben verläuft: Mehr Programmvielfalt für OSX
- Windows lässt sich auf den Macs starten (für Profis sind beide Plattformen unerlässlich) - man braucht nur noch eine Kiste kaufen...

Mir fallen bestimmt noch ein paar mehr Gründe ein - aber diese stechen für mich heraus. Also Kopf hoch leute das wird schon!