Wohin bewegt sich (Erdogans) Türkei?

[Barry Lyndon]

Das finstere Mittelalter ist streckenweise ein Mythos.

Immerhin einer, der das einsieht ...

 

[hellobs]

...dorthin, wo alle Häuptlinge wollen : In die Geschichtsbücher.

Jaaaa, Hauptsache Absurdistan!!!!!!

 

[MACombat]

Sorry für den langen Ziegelsteinbeitrag.

Aus walfriedas Beitrag lese ich keine Beschönigung der imperialistischen Seite des Islams heraus. Diesen kann man natürlich zu Recht thematisieren. Auch hier war der Islam ja, mit Auswirkungen bis heute, gerade in Nord- und Südafrika (um mal den Blick vom Westen zu nehmen) und in anderen Teilen der Welt, auch in Europa, höchst "erfolgreich", und trägt Rechnung für viele heutige Konflikte.

 

[walfrieda]

Ich kann dieses Geseiere vom supertollen, kulturellen Islam nicht gut hören, vor allem, wenn Ihr gleichzeitig das Christentum verdammt.

In den allermeisten Punkten stimme ich dir zu. Ich bin der letzte, der irgendeine Religion verklärt oder für positiv für die Entwicklung der Menschheit hält. Ich "verdamme" keine Religion, aber ich lehne alle Religionen ab. Nicht eine Religion hat der Menschheit auf lange Zeit wirklich Fortschritt gebracht. Das hält mich aber nicht davor zurück, geschichtliche Tatsachen zu akzeptieren. Dazu gehört, daß man den Islam nicht darauf reduziert, wie er heute ist, genauso wenig wie man das Christentum darauf reduzieren sollte, wie es im Mittelalter war.

 

[WollMac]

Oh Barry,

ganz in Gegensatz dazu war die Inquisition und die Ausbreitung des Katholizismus der reinste Segen für die Menschheit, wie Dir jeder südamerikanische Indio gerne bestätigen wird.

Ich bin genauso wenig Historiker wie Du,

Wäre besser für Dich gewesen, du hättest hier einen Punkt gemacht und es dabei belassen.

 

[walfrieda]

Das finstere Mittelalter ist streckenweise ein Mythos.

diese "Strecken" sind dann aber sehr kurz. Fakt ist, daß es in Europa zwischen dem Ende des (west-)römischen Reiches und der Renaissance praktisch keinerlei Fortschritt gegeben hat (nicht in der Wissenschaft, nicht in der Kunst, nicht im gesellschaftlichen Zusammenleben), sondern nahezu alles verfallen ist und vergessen wurde, was in der Antike geschaffen worden war. Falls du konkrete Gegenbeispiele kennst, lass hören!

 

[jwemcu]

diese "Strecken" sind dann aber sehr kurz. Fakt ist, daß es in Europa zwischen dem Ende des (west-)römischen Reiches und der Renaissance praktisch keinerlei Fortschritt gegeben hat (nicht in der Wissenschaft, nicht in der Kunst, nicht im gesellschaftlichen Zusammenleben), sondern nahezu alles verfallen ist und vergessen wurde, was in der Antike geschaffen worden war. Falls du konkrete Gegenbeispiele kennst, lass hören!

Einspruch, euer Ehren! Ich habe zufällig jetzt gerade diese Buch hier gelesen:
http://www.amazon.de/gp/product/3406578292?*Version*=1&*entries*=0
Das war mit Sicherheit keine finstere Zeit. Dieses Buch hat mich davon überzeugt.

 

[MACombat]

diese "Strecken" sind dann aber sehr kurz. Fakt ist, daß es in Europa zwischen dem Ende des (west-)römischen Reiches und der Renaissance praktisch keinerlei Fortschritt gegeben hat (nicht in der Wissenschaft, nicht in der Kunst, nicht im gesellschaftlichen Zusammenleben), sondern nahezu alles verfallen ist und vergessen wurde, was in der Antike geschaffen worden war. Falls du konkrete Gegenbeispiele kennst, lass hören!

Mal unwissenschaftlich Wiki zitierend:

Allerdings ist der Begriff „dunkles Zeitalter“ an sich durchaus problematisch. In der Renaissance prägten Humanisten den Topos vom „dunklen“ oder „finsteren Mittelalter“, das ihrer eigenen, nun „erleuchteten Zeit“ voran ging und in dem religiös begründeter Dogmatismus den Geist verfinstert habe. In der modernen Forschung wird hingegen wesentlich differenzierter geurteilt. Quelle.

Das goldene Zeitalter des Islam in Europa (Spanien) wurde auch als Gegenposition zur Macht und zum Dogmatismus der katholischen Kirche statiert - dabei kann man dieses goldene Zeitalter bei jahrhundertelanger Herrschaft auf gut 50 Jahre reduzieren (was die gesellschaftliche Toleranz betrifft, die gerne angeführt wird).

Das negiert nicht das, was du zuvor festgehalten hast. Obiges betrifft gerade auch die Toleranz. Und dass die Religion in Europa dieses dogmatisch lange im Würgegriff hatte - richtig. Ist eben auch eine Frage, was man sich unter "finsteres Mittelalter" vorstellt. Die Kirche hat hier nicht nur eine negative Rolle gespielt. Mal davon abgesehen, dass diese sogar Bordelle betrieben hat. Das relative stabile oströmische Reich wird auch oft vergessen, wenn es darum geht, wie im Westen vieles zerbrach. Dass die Antike aber in nicht wenigen Punkten der späteren Zeit voraus war, ist natürlich weiterhin ein generelles Armutszeugnis. So meine Meinung.

Richtig ist aber auch dass ich hier konkrete Beispiele schuldig bin - insofern ist obiges sicher kein dich widerlegender Beitrag.

 

[Chaostheorie]

Fakt ist, daß es in Europa zwischen dem Ende des (west-)römischen Reiches und der Renaissance praktisch keinerlei Fortschritt gegeben hat (nicht in der Wissenschaft, nicht in der Kunst, nicht im gesellschaftlichen Zusammenleben), sondern nahezu alles verfallen ist und vergessen wurde, was in der Antike geschaffen worden war.

Dieser Aspekt hat mich übrigens schon während der Schulzeit fasziniert, schien aber kaum jemanden aufzufallen oder zu interessieren, dass nach den Römern eine riesige Lücke klafft, in der sich jahrhundertelang in der christlichen Welt in Kontinentaleuropa und Britannia so gut wie nichts bewegt hat. Im Prinzip der totale gesellschaftliche und wissenschaftliche Stillstand, der auf eine Hochkultur folgte. Kleine Ausnahmen wie Elisabeth von Thüringen oder Hildegard von Bingen, die natürlich auch "nur" innerhalb des engen gesellschaftlich-religiösen Korsetts ihrer Zeit agieren konnten, müsste man an einer Hand abzählen können.

 

[drmc_coy]

Die Römer waren auch weniger kreativ, als allgemein angenommen. Fast ihr gesamtes Wissen haben sie von den Griechen geklaut und dann sehr effizient eingesetzt. Der römische Legionär z.B. Hat sich bestimmt 500 Jahre überhaupt nicht verändert. Auch technologisch gesehen kam wenig neues hinzu. Den Griechen waren schon Grundlagen der Dampfkraft und Mechanik (inkl. Zahnrädern) bekannt - da ist die nächsten 2000 Jahre erst einmal nicht mehr viel passiert.

 

[walfrieda]

Einspruch, euer Ehren! Ich habe zufällig jetzt gerade diese Buch hier gelesen:
http://www.amazon.de/gp/product/3406578292?*Version*=1&*entries*=0
Das war mit Sicherheit keine finstere Zeit. Dieses Buch hat mich davon überzeugt.

Vorweg: ich kenne das Buch nicht. Ich fürchte aber, es geht in seinem Versuch, das Vorhandensein "finsterer Jahrhunderte" zu bestreiten (warum eigentlich?) den üblichen Weg, das Mittelalter als Gesamtheit zu beschreiben. Und dann, durch Ausarbeitung daß es zwischen 1100 und 1500 gar nicht (mehr) so finster war, zu verbergen daß der Zeitraum, den man normalerweise als "finsteres Mittelalter" bezeichnet, die 600 Jahre davor sind. Das ist ungefähr so, wie wenn man die Geschichte das 20. Jahrhunderts erst ab 1960 ausführlich erzählen würde...
Wie gesagt: ich mag mich täuschen denn ich kenn des Buch nicht. Falls sich das Buch tatsächlich auf die "finsteren Jahrhunderte" des Frühmittelalters beschränkt (denn um diese geht es hier, im direkten Vergleich zur Frühzeit des Islam), wäre es durchaus interessant für mich.

 

[ProjectBuilder]

Schau' mal 700 Jahre zurück in der Geschichte des christlichen Abendlandes. Kommt Dir da irgendetwas bekannt vor?
Eigenartige Parallelität. Jesus war 600 Jahre vor Mohammed...

Ein Problem dabei ist, dass die Welt immer vernetzter wird und der Fortschritt immer schneller. Einfach nochmals 600 Jahre warten kann man also vermutlich nicht mehr.

 

[WollMac]

Moin,

Ein Problem dabei ist, dass die Welt immer vernetzter wird und der Fortschritt immer schneller. Einfach nochmals 600 Jahre warten kann man also vermutlich nicht mehr.

Also lautet die Frage: wie bekommen wir eine islamische Aufklärung hin?

 

[mpinky]

Moin,



Also lautet die Frage: wie bekommen wir eine islamische Aufklärung hin?

Wieso kommst du zu dem Schluss das wir/du für die islamische Aufklärung verantwortlich sind?
Die Geschichte zeigt das so etwas nur erfolg haben kann, wenn es aus innerem Antrieb erfolgt.
Jedwede äußere Einmischung wird auch als solche empfunden - und abgelehnt ...

 

[dayto]

Moin,



Also lautet die Frage: wie bekommen wir eine islamische Aufklärung hin?

Zunächst einmal: Es ist ein Irrweg zu glauben, dass der Islam (was ist denn überhaupt der Islam?) dem Christentum unterlegen wäre. Schaut man sich an, was christliche Fundamentalisten mitten in unserer westlichen Welt (siehe beispielsweise in den USA) treiben, dann glaube ich nicht, dass man die These der rückständigen Moslems stützen kann.

Und ansonsten ist die Problematik sehr einfach: Wohlstand besiegt Religion. Je (gebildeter und) reicher eine Gesellschaft ist, desto mehr kehrt sie von ihrer Religion ab. Es gilt also, den Reichtum dieser Erde ein bisschen gerechter zu verteilen (und da ist beispielsweise ein EU-Beitritt der Türkei sicherlich nicht der falsche Weg).

 

[ProjectBuilder]

Wieso kommst du zu dem Schluss das wir/du für die islamische Aufklärung verantwortlich sind?
Die Geschichte zeigt das so etwas nur erfolg haben kann, wenn es aus innerem Antrieb erfolgt.
Jedwede äußere Einmischung wird auch als solche empfunden - und abgelehnt ...

Das stimmt schon. Nur wird der Islam auch nach Europa getragen. Die Verantwortung tragen wir also eher gegenüber uns selbst - denn die äussere Einmischung findet nicht nur vom Westen in die islamische Welt statt, sondern auch umgekehrt.

 

[WollMac]

Moin,

Zunächst einmal: Es ist ein Irrweg zu glauben, dass der Islam (was ist denn überhaupt der Islam?) dem Christentum unterlegen wäre. Schaut man sich an, was christliche Fundamentalisten mitten in unserer westlichen Welt (siehe beispielsweise in den USA) treiben, dann glaube ich nicht, dass man die These der rückständigen Moslems stützen kann.

Damit erzählst Du mir weißgott :d nichts neues. Es gab - wie schon gesagt - Zeiten, in denen die islamische (edith: und auch die jüdische) der chrislichen Welt geistig haushoch überlegen war.

Und ansonsten ist die Problematik sehr einfach: Wohlstand besiegt Religion. Je (gebildeter und) reicher eine Gesellschaft ist, desto mehr kehrt sie von ihrer Religion ab. Es gilt also, den Reichtum dieser Erde ein bisschen gerechter zu verteilen (und da ist beispielsweise ein EU-Beitritt der Türkei sicherlich nicht der falsche Weg).

 

[McOdysseus]

[...]Und ansonsten ist die Problematik sehr einfach: Wohlstand besiegt Religion. Je (gebildeter und) reicher eine Gesellschaft ist, desto mehr kehrt sie von ihrer Religion ab. Es gilt also, den Reichtum dieser Erde ein bisschen gerechter zu verteilen (und da ist beispielsweise ein EU-Beitritt der Türkei sicherlich nicht der falsche Weg).

Ich zöge es vor, zuerst die Einstellung der amtierenden Regierung und der einzelnen Bürger gegenüber Sozialsystemen, Staatlichkeit, Religionsfreiheit, Rechtssystemen etc. anzugleichen (nicht überzustülpen!), bevor ich über eine Aufnahme in eine Staatengemenischaft nachdenke.

Daß wir im Vorfeld alles daran setzen sollten, Aufklärung durch Bildung und wachsenden Wohlstand (gerne auch auf Kosten unseres eigenen Wohlstandes) in anderen Staaten zu forcieren, darin stimme ich Dir zu.

 

[dayto]

Ich zöge es vor, zuerst die Einstellung der amtierenden Regierung und der einzelnen Bürger gegenüber Sozialsystemen, Staatlichkeit, Religionsfreiheit, Rechtssystemen etc. anzugleichen (nicht überzustülpen!), bevor ich über eine Aufnahme in eine Staatengemenischaft nachdenke.

Ich bin mir nicht sicher, was der richtige Weg ist. Ich denke aber, dass sich dieser Prozess nach einer Aufnahme extrem beschleunigt. Aber das sind natürlich reine Spekulationen.

 

[McOdysseus]

Ich bin mir nicht sicher, was der richtige Weg ist. Ich denke aber, dass sich dieser Prozess nach einer Aufnahme extrem beschleunigt. Aber das sind natürlich reine Spekulationen.

Das kann natürlich auch sein. Im konkreten Fall der Türkei habe ich nur wenig Kontakt zu Menschen, die dort leben, kann mir also nur ein Bild von "draußen" machen. Es ist halt weder alles Ankara und Istanbul noch arme anatolische Provinz. Mir fehlt ehrlich gesagt ein Eindruck des türkischen Mittelstandes. Deswegen kann meine Meinung auch nur vage sein.