Gesellschaft Wieder 4 Tote in Afghanistan

Du denkst jetzt mal 24 Stunden darüber nach was Dich persönlich von einem "geistigen Führer" der Taliban unterscheidet, ausser der andere Lack und was Dich gleich macht.
Kleiner Tip. In unbedingt Recht haben und geistigem Brandstiften bist Du schon mal ganz nah dran.
 
Du denkst jetzt mal 24 Stunden darüber nach was Dich persönlich von einem "geistigen Führer" der Taliban unterscheidet, ausser der andere Lack und was Dich gleich macht.
Kleiner Tip. In unbedingt Recht haben und geistigem Brandstiften bist Du schon mal ganz nah dran.
Kleiner Tipp, wenn man so wie DU nur sinnfreie Beleidigungen zusammenstammelt und nichts konstruktives zum Thema beizutragen hat -> Klappe halten ... :D
 
Für alle die zum lesen zu faul sind, hab ich hier mal in kurzen und knappen Stichpunkten das Afghanische Dilemma ab September 2001 zusammengefasst:

Das Dilemma ist, dass die ISAF von Anfang an als instinktlose Besatzungstruppe aufgetreten ist. Wenn die Besatzter nach dem 2. Weltkrieg hier so aufgetreten waeren, wuerden wir heute nach den Ideen Morgenthaus Karoffeln und Kopfsalat anbauen oder haetten laengst den 3. Weltkrieg angezettelt.
 
Das ist sicherlich auch mit ein Grund für die "wachsende Beliebtheit" der Truppe ...
 
Kleiner Tipp, wenn man so wie DU nur sinnfreie Beleidigungen zusammenstammelt und nichts konstruktives zum Thema beizutragen hat -> Klappe halten ... :D

Das war durchaus ein ernstgemeinet Vorschlag. Konstruktiv war in diesem Thread schon lange nichts mehr. Den Bauklötzchenturm des anderen wegzufegen um seinen eigenen an die selbe Stelle zu setzen ist meiner Meinung nach nicht konstruktiv. Deine Argumentation springt ständig zwischen pauschalisierend und zitierend differenzierend hin und her. Du kaperst fast jeden thread mit Deiner Polemik und damit bewegst Du Dich im selben Fahrwasser wie die Faschisten die Du angreifst und die Faschisten , die Du verteidigst. Ich finde Dein Verhalten durchgehend unmässig provokant und unruhestiftend. Eine Welt ohne derartig aufgeblasene Egos wäre sicher näher an einer Welt wie Du sie auch lieber hättest.
Ich wünsche Dir vom Herzen daß Deine Seele noch während Deiner physischen Lebenszeit Ruhe findet.
 
Und? Diese "repräsentative" Umfrage ist das Papier nicht Wert auf der sie gedruckt wurde. Man nicht mal Hellseher sein um die Ereignisse ab 2014 vorhersagen zu können. Die Taliban kehren zurück und Karzai hat Glück wenn er und seine korrupte Bande mit dem Leben davon kommen und fliehen können.

Und aus welchem Grunde hat bei deiner Analyse die Meinung und Auffassung der Afghanen keine Relevanz, deine aber schon?
 
Wer sagt denn das "Die Meinung" der Afghanen keine Relevanz hätte - wenn es sowas wie "Die Meinung" der Afghane gäbe.
1600 handverlesene Afghanische Bürger symbolisieren sicher nicht "Die Meinung" der Afghanen.
Auch wenn sie als Planungsgrundlage - auch für Nato - Entscheidungen dienen.
In diesem zerklüfteten Vielvölker- und Clanstaat auch naheliegend ...
Und außerdem stelle ich, wenn ich darauf Hinweise was nach 2014 passieren wird, nicht meine Meinung über die der befragten Afghanen, sondern teile nur die Lageeinschätzung diverser Beobachter, Soldaten und nichtzuletzt, auch die bei Wikileaks veröffentlichten Dokumente lassen Wohl oder Übel kaum Platz für große Illusionen, was nach dem geplanten Abzug der ISAF Truppen geschieht ...
 
Wer sagt denn das "Die Meinung" der Afghanen keine Relevanz hätte - wenn es sowas wie "Die Meinung" der Afghane gäbe. 1600 handverlesene Afghanische Bürger symbolisieren sicher nicht "Die Meinung" der Afghanen.

Die betreffenden Umfragen waren repräsentativ und sind somit der nächstmögliche Näherungswert. Die "1600" Afghanen sind deine Abrundung, von 1691. Sie sind nicht handverlesen, sondern repräsentativ ausgewählt worden.

Wer natürlich die Meinung der Afghanen durch die eigene ersetzen möchte, wird nie eine repräsentative Umfrage dieser anerkennen, und nie Wahlen dieser akzeptieren - sofern diese der eigenen Ansicht widerspricht.

Und außerdem stelle ich, wenn ich darauf Hinweise was nach 2014 passieren wird, nicht meine Meinung über die der befragten Afghanen, sondern teile nur die Lageeinschätzung diverser Beobachter, Soldaten und nichtzuletzt, auch die bei Wikileaks veröffentlichten Dokumente lassen Wohl oder Übel kaum Platz für große Illusionen, was nach dem geplanten Abzug der ISAF Truppen geschieht ...

Nicht ausgeschlossen, dass der Bürgerkrieg wieder vermehrt ausbricht, aber doch unter anderer Ausgangslage. Die Taliban sind äußerst verhasst unter den Afghanen, die damalige Nordallianz nicht mehr in die Ecke gedrängt - ich persönlich sehe keine Grundlage für deine pessimistische Einschätzung, aber natürlich, wir können auch abwarten.
 
... Die Taliban sind äußerst verhasst unter den Afghanen, die damalige Nordallianz nicht mehr in die Ecke gedrängt - ich persönlich sehe keine Grundlage für deine pessimistische Einschätzung, aber natürlich, wir können auch abwarten.

Die Nato ist noch nicht mal ganz aus Afghanistan abgezogen und versucht sich gerade in Katar "freies Geleit" von den Taliban zu erhandeln, da stürmen die Taliban auch schon den den Präsidenten-Palast in Kabul.
http://www.spiegel.de/politik/ausla...t-a-907635.html#js-article-comments-box-pager
Selbst Afghanischer Diplomaten wollen nicht mehr in ihr Heimatland zurück!
http://www.spiegel.de/politik/ausla...wollen-nicht-nach-hause-zurueck-a-907555.html

Die Milliarden zur "Befriedung" Afghanistans hätte man besser in unser marodes Bildungssystem und marode Infrastruktur investiert ...! :jaja:
 
Die Nato ist noch nicht mal ganz aus Afghanistan abgezogen und versucht sich gerade in Katar "freies Geleit" von den Taliban zu erhandeln

Peinlich. Dann sollte man doch lieber beim Brunnen bohren bleiben, in Ländern, wo man keine Waffen tragen muss.

da stürmen die Taliban auch schon den den Präsidenten-Palast in Kabul.

Angriff gescheitert, alle Angreifer tot.

Die Milliarden zur "Befriedung" Afghanistans hätte man besser in unser marodes Bildungssystem und marode Infrastruktur investiert ...! :jaja:

Kann man vertreten. Da Deutschland aber eine eigene Geschichte des Faschismus und der Erklärung von Menschen zu Untermenschen hat, von Völkermord und Vertreibung, und geopolitisch eingebunden sein möchte, ist es natürlich auch nicht sehr schwer, gegen die Taliban zu argumentieren, die obiges sämtlich erfüllt haben. Abgesehen davon zeugt die juristische Begründung des Einsatzes von großer Kreativität - nun, man lasse es mich so ausdrücken: jeder neue Jurastudent hat stets etwas zu lachen. Immer wieder amüsant.

Man hat sich also international auf die Seite der anerkannten afghanischen Regierung im Bürgerkrieg gestellt - das faschistische, rassistische und diktatorische sowie völkermordende Regime der Taliban wurde so immerhin gestürzt. Die Afghanen hatte man auf seiner Seite. Was man daraus machte - das ist bekannt. Wer wenig ausgeben und keine eigenen Männer riskieren möchte (erhöht stark den Tod von Zivilisten) sollte sich überlegen, was er eigentlich erreichen will und kann.

Ich wünsche den Afghanen das Beste - keiner hasst die Taliban mehr als jene, die unter denen leiden mussten. Das ist weit über die Hälfte der Bevölkerung. Über 90% lehnen die Taliban folgerichtig ab.
 
Die Afghanen hatte man auf seiner Seite. Was man daraus machte - das ist bekannt.

Wahrscheinlich kennnen die "Afghanen" keine Afghanen. Ein Vielvölkergemisch von Paschtunen, Tadschiken, Usbeken, Hazari hingegen wird er schon kennen. Es ist ein offenes Geheimnis, dass Karsai eigentlich der Bürgermeister von Kabul ist.

...

Ich wünsche den Afghanen das Beste - keiner hasst die Taliban mehr als jene, die unter denen leiden mussten. Das ist weit über die Hälfte der Bevölkerung. Über 90% lehnen die Taliban folgerichtig ab.

Bei welcher Abstimmung genau wurde das herausgefunden?
 
Wahrscheinlich kennnen die "Afghanen" keine Afghanen. Ein Vielvölkergemisch von Paschtunen, Tadschiken, Usbeken, Hazari hingegen wird er schon kennen.

Und dieses Vielvölkergemisch wird zusammengefasst, sofern auf dem Territorium Afghanistans, als "die Afghanen". Dieser Umstand existiert schon lange. Es ist somit nicht notwendig und völkerrechtlich auch inkorrekt, Afghanen in Anführungsstriche zu setzen, um die Differenziertheit darzustellen. Anonsten müssten sehr viele Staaten und Bezeichnungen in Anführungsstriche. Ich halte es für fragwürdig, den Afghanen ohne Zahlen einfach einmal abzusprechen, den Begriff Afghanistan und Afghanen nicht zu kennen. Das sollte dann doch belegt werden.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Karsai eigentlich der Bürgermeister von Kabul ist.

Dieser Begriff wird gerne zur Relativierung von Fortschritten genutzt, und zur Relativierung vorheriger Verhältnisse, und spiegelt nicht akkurat die momentanen Verhältnisse wider noch die Meinung der Afghanen selbst, die gerne durch die eigene Meinung ohne Zahlen und Umfragen sowie Wahlen ersetzt wird - der Afghane wird gerne entmündigt, das, was er zu wissen und zu wollen hat, ihm vorgeschrieben. So ist den Afghanen einerseits die Korruption der Regierung und Wahlmanipulationen bekannt, dennoch wird sowohl Karsai als auch die Regierung noch genügend unterstützt, denn die Alternative ist gerade den Afghanen, anders als vielen hier, die mitdiskutierten, bekannt. Das kleinere Übel muss nicht auf jedwede Legitimation verzichten, ein Fehler, der gerne bewußt postuliert wird, um eigene Weltbilder zu stützen.

Solltest du den Begriff aber herangezogen haben, um auf die prekäre Sicherheitslage und die weiterhin stark mangelhafte Durchsetzungsfähigkeit der Regierung gegen Warlords und Gebietsherrschaften aufmerksam zu machen, ist dies sicher nicht unrichtig. Da dieser Begriff aber genutzt wurde, demokratische Prozesse, einmal unabhängig von den Machtverhältnissen in vielen Gebieten Afghanistans, generell zu diskreditieren, finde ich diesen zumindest unter diesem Gesichtspunkt unglücklich. Es ist aber richtig, dass die Regierung weiterhin geschwächt und auf Kooperationen angewiesen ist, die eben die Machtverhältnisse und Vielfältigkeit Afghanistans und unterschiedliche Loyalitäten widerspiegeln.

Viel obiges allgemein und nicht auf dich bezogen und noch einmal verdeutlicht - im Rahmen dieser Diskussion ist mitunter klar geworden bei einigen Diskutanten, dass Fakten schlicht nicht herangezogen oder nicht anerkannt wurden, weil die Meinung der Afghanen nur die eigene Meinung störte, die aber einfach so "aus dem Bauch heraus" und ohne Fakten dargelegt wurde, wie Grettir einmal treffend schrieb.

Bei welcher Abstimmung genau wurde das herausgefunden?

Die Zahlen und Links habe ich hier gepostet, einfach zum Beispiel einmal zwei Seiten zurück blättern. Auch davor sind nützliche Zahlen von mir verlinkt worden.

Davon unabhängig erschließt es sich auch die Logik, dass die Taliban, was Versuche, an die Macht zu kommen betrifft, die Waffen nicht niederlegen und anstatt durch Gewalt anzuwenden sich wählen lassen - die Taliban wissen dies, im Gegensatz zu einigen vergangenen Diskussionsbeiträgen hier: die Taliban würden nicht gewählt werden. Das erschließt sich auch unproblematisch aus der Geschichte ihrer Herrschaft über die Gebiete, die diese erobert hatten. Und aus deren Weltbild, unter dem die Afghanen leiden mussten.
 
... Dieser Begriff wird gerne zur Relativierung von Fortschritten genutzt, und zur Relativierung vorheriger Verhältnisse, und spiegelt nicht akkurat die momentanen Verhältnisse wider noch die Meinung der Afghanen selbst, die gerne durch die eigene Meinung ohne Zahlen und Umfragen sowie Wahlen ersetzt wird - der Afghane wird gerne entmündigt, das, was er zu wissen und zu wollen hat, ihm vorgeschrieben. So ist den Afghanen einerseits die Korruption der Regierung und Wahlmanipulationen bekannt, dennoch wird sowohl Karsai als auch die Regierung noch genügend unterstützt, denn die Alternative ist gerade den Afghanen, anders als vielen hier, die mitdiskutierten, bekannt..

Karsai wird sich ohne die Hilfe der Nato Truppen und Unterstützung westl. Milliardenzahlungen nicht halten ...

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Solltest du den Begriff aber herangezogen haben, um auf die prekäre Sicherheitslage und die weiterhin stark mangelhafte Durchsetzungsfähigkeit der Regierung gegen Warlords und Gebietsherrschaften aufmerksam zu machen, ist dies sicher nicht unrichtig. Da dieser Begriff aber genutzt wurde, demokratische Prozesse, einmal unabhängig von den Machtverhältnissen in vielen Gebieten Afghanistans, generell zu diskreditieren, finde ich diesen zumindest unter diesem Gesichtspunkt unglücklich. Es ist aber richtig, dass die Regierung weiterhin geschwächt und auf Kooperationen angewiesen ist, die eben die Machtverhältnisse und Vielfältigkeit Afghanistans und unterschiedliche Loyalitäten widerspiegeln...

Afghanistan ist Stammesland und wohl auf lange Sicht nicht Demokratiefähig und wohl auch gar nicht willens ...

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Davon unabhängig erschließt es sich auch die Logik, dass die Taliban, was Versuche, an die Macht zu kommen betrifft, die Waffen nicht niederlegen und anstatt durch Gewalt anzuwenden sich wählen lassen - die Taliban wissen dies, im Gegensatz zu einigen vergangenen Diskussionsbeiträgen hier: die Taliban würden nicht gewählt werden. Das erschließt sich auch unproblematisch aus der Geschichte ihrer Herrschaft über die Gebiete, die diese erobert hatten. Und aus deren Weltbild, unter dem die Afghanen leiden mussten.

Die internationale Gemeinschaft hat quasi alle Fehler der Briten und Russen wiederholt, mit den gleichen Folgen ...
 
Karsai wird sich ohne die Hilfe der Nato Truppen und Unterstützung westl. Milliardenzahlungen nicht halten ...

Möglich. Sagt aber erst einmal nichts über dessen mangelnde Legitimität aus. Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, da wurden gewählte Repräsentanten durch bewaffnete Gruppen gestürzt. Und die Machtergreifung dieser bewaffneten Umstürzler sagte auch nichts über deren Legitimierung aus. Welche Legitimierung die Taliban als mögliche Regierung bei den afghanischen Völkern haben, wissen wir - ist im einstelligen Prozentbereich. Daher stellen diese sich auch nicht zur Wahl. Sondern wollen ihre Macht mit Gewalt zurückholen.

Zudem sind ja gerade nichtwestliche Länder intensiv involviert in den Konflikt, allen voran Pakistan.

Afghanistan ist (...) wohl auf lange Sicht nicht Demokratiefähig und wohl auch gar nicht willens ...

Dagegen spricht die hohe Wahlbeteiligung und das unter Umständen, die jederzeit den Tod der Wählenden zur Folge haben konnte - während hier in Deutschland viele nicht wählen, weil das Wetter so schön ist, so regnerisch, oder man hat schlicht keine Lust. Dass die Afghanen nicht willens wären, haben diese durch ihre Wahlbeteiligung widerlegt.

Die internationale Gemeinschaft hat quasi alle Fehler der Briten und Russen wiederholt, mit den gleichen Folgen ...

Das ist dann doch etwas unspezifisch. :)
 
Und dieses Vielvölkergemisch wird zusammengefasst, sofern auf dem Territorium Afghanistans, als "die Afghanen". Dieser Umstand existiert schon lange. Es ist somit nicht notwendig und völkerrechtlich auch inkorrekt, Afghanen in Anführungsstriche zu setzen, um die Differenziertheit darzustellen. Anonsten müssten sehr viele Staaten und Bezeichnungen in Anführungsstriche. Ich halte es für fragwürdig, den Afghanen ohne Zahlen einfach einmal abzusprechen, den Begriff Afghanistan und Afghanen nicht zu kennen. Das sollte dann doch belegt werden.

Westliche Kommentatoren sind schnell dabei, Staaten die Legitimität abzusprechen, wenn von Vielvölkergefängnissen wie "Osmanisches Reich", "Österreich-Ungarn" oder "Jugoslawien" die Rede ist.
Die Völker Afghanistans verfügen über eigene Sprachen und Kulturen. Insofern ist ein Vergleich zutreffend. Darüber hinaus handeln die NATO-Schutztruppen in der Tradition imperialistischer Kolonialmächte. Afghanistan ist kein souveränes Land.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Völker Afghanistans verfügen über eigene Sprachen und Kulturen.

Das ist ja nun bekannt. Der Staat Afghanistan ist aber nun einmal existent.

Darüber hinaus handeln die NATO-Schutztruppen in der Tradition imperialistischer Kolonialmächte.

Du lieferst keine Begründung dieser Ansicht. Diese kann ich den Fakten nach auch nicht nachvollziehen.

Afghanistan ist kein souveränes Land.

Das war Deutschland nach der nationalsozialistischen Diktatur auch nicht, während dieser schon. Neben anderen Fragen: was würdest du vorziehen? ;) Es geht doch nicht darum, ob ein Land souverän ist - das sind die schlimmsten Diktaturen auch. Es geht darum, ob das Selbstbestimmungsrecht der/des Volkes (Völker) gegeben ist - und das geht nun einmal nur durch Wahlen und Abstimmungen, die sich wiederholen. Und jetzt nenne mir mal die Truppen und Länder, die dieses Selbstbestimmungsrecht am wenigsten ablehnen? Richtig, die westlichen Truppen. Geschuldet natürlich auch der öffentlichen Meinung der demokratischen Bevölkerung zu Hause. Und welche Länder haben damit ein Problem? Gerade nichtwestliche Länder, wie Pakistan und der Iran, die hier massiv Einfluss nehmen, neben anderen.

Wem das Selbstbestimmungsrecht der Afghanen irgendetwas Wert ist, der wird also welchen Einfluss vorziehen? :)
 
Das Problem ist, dass eine starke politische Gruppe innerhalb der afghanischen Bevölkerung, die Taliban, ebenfalls gegen das Selbstbestimmungsrecht ist. Und die können darauf verweisen, dass die westlichen Einflußnahme sich nicht nur auf eine demokratische Verfassung und eine entsprechende Staatskultur richtet, sondern auch auf wirtschaftliche Einflußnahme und die Erweiterung des eigenen aussenpolitischen Einflußbereichs zielt. Das Selbstbestimmungsrecht hat für die westlichen Staaten seine Grenzen. Spätestens dort, wo die Bevölkerung eine stabile Diktatur gegen eine Demokratie tauschen möchte, deren Wahlen unerwünschte Ergebnisse nach sich ziehen.
 
Du lieferst keine Begründung dieser Ansicht. Diese kann ich den Fakten nach auch nicht nachvollziehen.

Das zu verstehen wäre zu viel verlangt. Aber kommt es dir nicht merkwürdig vor, dass nach der Besetzung des Landes der Schmuggel von Opium einsetzte? Unter den Taliban war der Opiumanbau verboten.
Die Analogie: Durch sog. Opiumkriege setzten die Briten im 20. Jhd. den Import von Opium nach China durch.

Neben anderen Fragen: was würdest du vorziehen?

Das ist nicht die Frage. Lassen wir doch die Afghanen (Paschtunen, Tadschiken etc.) darüber entscheiden, nachdem die NATO-Truppen abgezogen sind.
 
Das Problem ist, dass eine starke politische Gruppe innerhalb der afghanischen Bevölkerung, die Taliban, ebenfalls gegen das Selbstbestimmungsrecht ist.

Nun ja, die Taliban haben von 1% im Jahr 2005 auf 9% im Jahr 2010 an Zustimmung gewonnen, das nenne ich keine starke politische Kraft, immerhin waren nach den letzten Erhebungen immer noch 91% der Afghanen gegen eine Regierung der Taliban. Und dies würde unzweifelhaft auch wieder anwachsen bei einer Herrschaft durch die Taliban. Keine Gruppe ist verhasster unter den Afghanen als die Taliban.

Und die können darauf verweisen, dass die westlichen Einflußnahme sich nicht nur auf eine demokratische Verfassung und eine entsprechende Staatskultur richtet, sondern auch auf wirtschaftliche Einflußnahme und die Erweiterung des eigenen aussenpolitischen Einflußbereichs zielt.

War in Deutschland auch nicht anders. War ja keine Nächstenliebe, dass der Morgenthauplan nicht umgesetzt wurde. Also Deutschland ist damit doch gut gefahren.

Das Selbstbestimmungsrecht hat für die westlichen Staaten seine Grenzen. Spätestens dort, wo die Bevölkerung eine stabile Diktatur gegen eine Demokratie tauschen möchte, deren Wahlen unerwünschte Ergebnisse nach sich ziehen.

Das hat sich mitunter geändert, wie man auch durch die aktuellen Ereignisse sieht. Zumal die westliche Welt nicht nur aus den alten USA besteht, die früher in ihrem eigenen "Hinterhof" und in anderen Ländern nach Gutdünken im Rahmen des Kalten Krieges handelten - der übrigens auch vorbei ist. Und bei aller Kritik schneiden andere, nichtwestliche Staaten hier ja noch viel schlechter ab. Mag kein Ruhmesblatt sein, aber auch im suboptimalen Bereich gibt es eine Rangfolge.
 
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