Gesellschaft Wieder 4 Tote in Afghanistan

[mpinky]

...Man muss Menschen nicht erschiessen - man muss einfach nur ihr Leid verlaengern. Das Land und die Menschen die dort leben kommen seit 1978 nicht mehr zur Ruhe. Ich kann sehr gut verstehen, dass es irgenwann reicht. Das man irgendwann genug hat von Leid, Trauer und Elend - und den Entschuldigungen der jeweiligen Besatzungsmacht...

Ohne Zweifel Lunde, deine Sympathien für das Afghanische Volk will ich dir doch nicht schlecht- oder gar ausreden ...!

 

[mpinky]

...Für die 171 toten Zivilisten durch Nato Luftangriffe 2010 muss man wohl Verständnis haben im Kampf für Demokratie und gegen den Terrorismus?
...

Natürlich ist es schlimm wenn Zivilisten getötet werden - was soll der Schwachsinn?
Aber du kannst natürlich den Unterschied zwischen einen Taliban und einen Zivilisten erkennen und auch erklären - nehme ich mal an ...

 

[lundehundt]

Ich weiß sehr wohl was der Koran zum Thema Opium sagt, das die Taliban die Hauptnutznieser und Exporteure sind bedeutet ja nicht das sie es auch konsumieren - das überlassen sie den westlichen Junkies ...

aus welchen Quellen hast du denn die Information, dass die Taliban den Opiumhandel in Afghanistan in der Hand haben? Das ist schlicht und ergreifen Unsinn

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2102158/Heroin-production-Afghanistan-RISEN-61.html
http://theintelligence.de/index.php...oduktion-in-afghanistan-steigt-weiter-an.html

 

[phoenix_ob]

Natürlich ist es schlimm wenn Zivilisten getötet werden - was soll der Schwachsinn?
Aber du kannst natürlich den Unterschied zwischen einen Taliban und einen Zivilisten erkennen und auch erklären - nehme ich mal an ...

Was willst du jetzt damit sagen?

 

[lundehundt]

Ohne Zweifel Lunde, deine Sympathien für das Afghanische Volk will ich dir doch nicht schlecht- oder gar ausreden ...!

um so weniger verstehe ich Threads wie diesen, die doch nur deiner moralischen Entruestung dienen.....und 2 Tage spaeter wird Putin von dir in einem anderen Thread als Demokrat gefeiert. Da soll man noch wissen woran man ist

 

[mpinky]

aus welchen Quellen hast du denn die Information, dass die Taliban den Opiumhandel in Afghanistan in der Hand haben? Das ist schlicht und ergreifen Unsinn

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2102158/Heroin-production-Afghanistan-RISEN-61.html
http://theintelligence.de/index.php...oduktion-in-afghanistan-steigt-weiter-an.html

Zitat:
Afghanistan produziert weltweit mit deutlichem Abstand am meisten Rohopium.
Ausserdem exportiert es in beträchtlichem Umfang Haschisch, das aus dem Harz der Hanfpflanze hergestellt wird.
Sowohl in den von den Taliban kontrollierten Landstrichen als auch in den noch wenigen unter der Herrschaft der Nord-Allianz stehenden Gebieten wird Schlafmohn kultiviert, aus dem Rohopium - die Grundlage für Opium, Morphin und Heroin - gewonnen wird.
Die Hauptanbaugebiete liegen in denProvinzen Helmand, Nangarhar und Balkh (Taliban) ...
Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Asien/opium.html

Nächstes Quelle:
(Reuters). Afghanistans Anteil an der Weltopiumproduktion beträgt 93 Prozent. Im Jahr 2008 wurde auf 157.000 Hektar Opium kultiviert, 2007 waren es noch 193.000 Hektar. Der Wert der Exporte liegt laut Angaben des für Drogen und Kriminalität zuständigen Büros der Vereinten Nationen (UN Office on Drugs and Crime – UNODC) bei rund 3,4 Milliarden Dollar. Einkünfte aus dem Opiumhandel sind eine wichtige Finanzierungsquelle für die radikalislamischen Taliban. Ihr Anteil aus dem Drogengeschäft soll bei 200 bis 400 Millionen Dollar liegen.

Übernächste Quelle:
Die Rolle des Opiums im Afghanistankrieg kann kaum überschätzt werden. Es ist die wichtigste Geldquelle der Taliban, jährlich bringt ihnen der Drogenhandel nach Uno-Schätzungen 100 Millionen Dollar ein. Es gebe regelrechte "Drogenkartelle" mit Beziehungen zu den Taliban, sagte UNODC-Chef Costa. 90 Prozent des Opiums der Welt werden in Afghanistan hergestellt.

 

[lundehundt]

Drogenkartelle mit Beziehungen zu den Taliban ist etwas voellig anderes als die Behauptung, die Taliban wuerden den Anbau und den Vertrieb von Opium in der Hand halten. Das ist nach wie vor Unfug erster Guete.

Sehr ernüchternd ist in diesem Zusammenhang ein Bericht bei Mail-Online, der daran erinnert, dass der Mohnanbau in Afghanistan unter der Taliban-Regierung beinahe verschwunden war. Nicht mehr als 185 Tonnen betrug die Jahresernte vor dem Einmarsch der US- und NATO-Truppen. Auf 5.800 Tonnen wird er heute geschätzt.

Auf den Einwurf, dass doch jemand mit dem Opium Geld verdient schreibst du kurz und knapp: Die Taliban....

Darauf wiederspreche ich und du zitierst dann:

Der Wert der Exporte liegt laut Angaben des für Drogen und Kriminalität zuständigen Büros der Vereinten Nationen (UN Office on Drugs and Crime – UNODC) bei rund 3,4 Milliarden Dollar. Einkünfte aus dem Opiumhandel sind eine wichtige Finanzierungsquelle für die radikalislamischen Taliban. Ihr Anteil aus dem Drogengeschäft soll bei 200 bis 400 Millionen Dollar liegen.

Vielleicht weisst du ja auch, der die 3 Milliarden Dollar einschiebt, nachdem man den geschaetzten Anteil der Taliban an dem Geschaeft (zwischen 5 und 10%) grosszuegig abgezogen hat.

 

[mpinky]

Wie du sicher unschwer erkennst habe ich extra 3 völlig verschiedene Quellen herangezogen, von denen nur eine von "Drogenkartelle" mit Beziehungen zu den Taliban spricht.
Aber alle sprechen davon das die Taliban Profiteure und Nutznieser des Afghanischen Opiums sind.

Zitat:
Erst seit der gewaltsame Widerstand gegen den neuen afghanischen Staat und seine ausländischen Beschützer zunimmt, rückt der Drogenhandel weiter in den Mittelpunkt. Nach Nato-Schätzungen finanzieren sich die Taliban zu 50 Prozent aus dem Drogengeschäft. Die Anbauflächen konzentrieren sich auf den Süden, wo die Taliban weite Strecken des Landes kontrollieren. "Wenn ich ein Mohnfeld sehe, sehe ich Bomben und Kalaschnikows", sagte General Dan McNeil, Kommandeur des amerikanischen Nato-Kontingents.
http://www.zeit.de/online/2009/06/afghanistan-drogen-nato

All das schließt natürlich nicht aus, das neben den Taliban, es aber auch noch andere lokale Gruppen gibt, Warlords und Clans, die Opium als Einnahmequelle sehen ...

 

[lundehundt]

mit geschaetzten 200-400 Millionen Dollar (wie schaetzt man so was) am Gesamtvolumen von 3,4 Milliarden Dollar werden das immer noch nicht mehr als 10% am Gesamtvolumen. Es ist nach wie vor Schwachsinn, die zu Kontrolleuren und Profiteuren des Opiumanbaus in Afghanistan zu erklaeren, die ihn 2000 um 90% reduziert haben. Aber du machst dir ja gern die Fakten selbst.

 

[mpinky]

Das Gesamtvolumen variiert aufgrund der unterschiedlichen Wetter- und Erntebedingungen.
Nichtsdestotrotz bleibt die Tatsache bestehen, das sich die Taliban mit hunderten Millionen Dollar an der Opiumproduktion verdienen und ihren Terrokrieg gegen das Afghanische Volk und die ISAF Truppen finanzieren - oder willst du das etwa abstreiten ...?

 

[lundehundt]

nein - aber das ist ein sehr bescheidener Anteil an dem Kuchen von dem du vor einer halben Stunde noch behauptet hast, dass der den Taliban allein gehoert. Der Anteil wird um so bescheidener je laenger man sich anschaut, dass nur die Amerikaner fast 7 Milliarden Dollar jeden Monat fuer ihre Besatzungsarmee vor Ort ausgeben. Mit welchem Ergebnis, frage ich mich.

 

[mpinky]

nein - aber das ist ein sehr bescheidener Anteil an dem Kuchen von dem du vor einer halben Stunde noch behauptet hast,...

Wenn die Taliban den Opiumanbau unterbinden wollten, könnten (wie im Jahr 2000 auch schon mal kurzfristig) sie es doch!
Aber sie wollen nicht, weil sie nicht zu knapp davon profitieren.
Die 7 Milliarden Dollar jeden Monat fuer ihre Besatzungsarmee sind in Afghanistan ganz sicher rausgeschmissenes Geld - ebenso wie der deutschee Anteil von 5-6 Milliarden Euro im Jahr zum Fenster rausgeworfenes Geld ist ...

 

[lundehundt]

Wenn die Taliban den Opiumanbau unterbinden wollten, könnten (wie im Jahr 2000 auch schon mal kurzfristig) sie es doch!
Aber sie wollen nicht, weil sie nicht zu knapp davon profitieren.

Ich sage mal so: Man schaetzt je nach Quelle derzeit zwischen 20.000 und 40.000 aktive Taliban Kaempfer, von denen sich die meisten im Grenzland zu Pakistan oder in Pakistan aufhalten. Die Kontrollieren das Land in keinster Weise.

Wenn die ISAF Truppen den Anbau unterbinden wollten koennten sie es. Sie haben jeden Quadratzentimeter der Landflaeche fotografiert. Vielleicht profitieren die ja auch davon. Waere nicht das erste mal, dass Drogengeld eine Rolle beim amerikanischen Geheimdienst und der Finanzierung von Kriegen spielt.

 

[mpinky]

Welchen Krieg wollen sie denn von dem Drogengeld finanzieren?

 

[lundehundt]

die Behauptung ist genauso aus der Luft gegriffen wie die, dass die Taliban mit 20.000 Mann den Opiumanbau in Afghanistan stoppen könnten wenn sie nur wollten.

Trotzdem meine Behauptung aus der Luft gegriffen ist, gibt es in der ruhmreichen Geschichte amerikanischer Aussenpolitik durchaus ein paar Beispiele dafür, dass das nicht immer aus der Luft gegriffen war. Die Iran Contra Affäre und die Rolle von Air-America in Vietnam sollten dir geläufig sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra-Affäre
http://de.wikipedia.org/wiki/Air_America

 

[mpinky]

Lunde, die beiden zwielichtigen Sachverhalte sind mir nicht unbekannt.
Wenn man sich die Geschichte anguckt, hast du bezüglich der "Schwarzen Kassen" der US Außenpolitik sicher nicht Unrecht.
Konsens:
Afghanistan zu besetzen war ein Fehler!
Das Afghanische Volk leidet unter jahrzehnte langen Kriegen und Besatzungsmächten.
Die von Saudi-Arabien unterstützte Atommacht Pakistan, ist die treibende Kraft hinter den Taliban.
Die Taliban werden nach 2014 wieder die uneingeschränkten Herrscher Afghanistans sein - zumindest eine gewisse Zeit lang.
Alle Gelder und Projekte die in Afghanistan gelandet sind, sind sinnlos gewesen, ebenso wie die bislang >50 toten deutsche Soldaten ...

 

[MACombat]

Die Taliban werden nach 2014 wieder die uneingeschränkten Herrscher Afghanistans sein - zumindest eine gewisse Zeit lang.

Das glaube ich nicht, denn die Afghanen lehnen diese mit überzeugender Mehrheit ab, und die afghanische Nordallianz, die sich im Bürgerkrieg mit den Taliban befand und dann durch den Westen unterstützt wurde, hat eine gänzlich andere Ausgangsposition als vorher.

Und da ja gerne den Afghanen die eigene Meinung oktroyiert wird, hier deren eigene:

Repräsentative Umfrage Dezember 2010 in Afghanistan (jeweils Prozentzahlen)

Who would you rather have ruling Afghanistan today: the current government, or the Taliban?

................Current government....Taliban................Other (vol.).........No opinion
11/13/10...86.............................09......................01....................05
12/23/09...90.............................06.......................*.....................03
01/12/09...82.............................04......................10....................04
11/07/07...84.............................04......................06....................06
10/19/06...88.............................03......................04....................05
10/18/05...91.............................01......................02....................06

Which of the following do you think poses the biggest danger in our country: drug traffickers, local commanders, the United States, the Taliban, the current Afghan government, or something else? (Up to two answers accepted.)

11/13/10 - Summary table

.............................................._1st_........._2nd_.........Total
Taliban
................................................64..............04.............69
Drug traffickers
................................................14..............27.............41
Local commanders
................................................06..............17.............23
United States
................................................06..............22.............28
Current Afghan government
................................................01..............04.............06
Suicide attacks
.................................................*...............01.............01
Corruption in the government
.................................................*...............01.............02
Al-Qaeda
................................................01..............03.............04
Foreign forces bombardment
................................................01..............01.............01

From today‘s perspective, do you think it was very good, mostly good, mostly bad or very bad that U.S. military forces came into our country to bring down the Taliban government in 2001?

..................------ Good -------...------- Bad ---------...No
..................NET...Very...Mostly...NET...Mostly...Very...opinion
11/13/10.....74.....34......40........23.....12.........12.....03
12/23/09.....83.....41......42........15.....09.........06.....02
01/12/09.....69.....27......42........24.....12.........12.....07
11/07/07.....76.....35......40........20.....10.........10.....04
10/19/06.....88.....45......43........11.....07.........04.....01
10/18/05.....87.....48......39........09.....06.........03.....04

Do you strongly support, somewhat support, somewhat oppose or strongly oppose the presence of the following groups in Afghanistan today?

a. United States military forces

..................------- Support -----------....-------- Oppose ----------...No
..................NET.....Strongly...Smwhat....NET....Smwhat...Strongly...opinion
11/13/10.....62.......16...........47............37......23..........15...........01
12/23/09.....68.......21...........47............31......17..........14...........01
01/12/09.....63.......12...........51............36......21..........15...........02
11/07/07.....71.......20...........51............27......15..........12...........02
10/19/06.....78.......30...........48............21......15..........06...........01

b. NATO/ISAF military forces

..................------- Support -----------....-------- Oppose ----------...No
..................NET.....Strongly...Smwhat....NET....Smwhat...Strongly...opinion
11/13/10.....54.......13...........41............45......29..........16...........01
12/23/09.....61.......18...........44............37......21..........16...........02
01/12/09.....59.......13...........46............40......24..........16...........02
11/07/07.....67.......25...........42............30......17..........13...........02
10/19/06.....78.......30...........48............21......15..........06...........01

c. Jihadi fighters from other countries

..................------- Support -----------....-------- Oppose ----------...No
..................NET.....Strongly...Smwhat....NET....Smwhat...Strongly...opinion
11/13/10.....17.......04...........13............82......25..........57...........01
12/23/09.....17.......03...........14............81......27..........54...........02
01/12/09.....11.......02...........09............86......27..........60...........03
11/07/07.....14.......01...........13............83......27..........56...........03
10/19/06.....11.......01...........10............88......27..........61...........01

d. Fighters from the Taliban

..................------- Support -----------....-------- Oppose ----------...No
..................NET.....Strongly...Smwhat....NET....Smwhat...Strongly...opinion
11/13/10.....11.......03...........08............88......21..........67...........01
12/23/09.....10.......03...........07............88......19..........70...........02
01/12/09.....08.......02...........06............90......20..........70...........02
11/07/07.....05.......01...........04............92......19..........73...........03
10/19/06.....05.......01...........03............94......14..........81...........01

Die Punkte anstelle von Leerzeichen habe ich notwendigerweise hinzugefügt und die Formatierung dieser Eingabemaske mühsam angepasst, da ansonsten jedes übernommene Format zerstückelt wurde.

Quelle.

 

[mpinky]

Und?
Diese "repräsentative" Umfrage ist das Papier nicht Wert auf der sie gedruckt wurde.
Man nicht mal Hellseher sein um die Ereignisse ab 2014 vorhersagen zu können.
Die Taliban kehren zurück und Karzai hat Glück wenn er und seine korrupte Bande mit dem Leben davon kommen und fliehen können.
Da es sich nicht um einen utopisch langen Zeitraum handelt werden wir dies - vielleicht sogar in diesem Thread - noch erleben ...

 

[Grettir]

Diese "repräsentative" Umfrage ist das Papier nicht Wert auf der sie gedruckt wurde.

Genau. Viel verlässlicher ist, was Du Dir so denkst. Man sollte sich überhaupt alle Umfragen sparen und einfach Dich und Deine Kristallkugel fragen. Dann weiß man wenigstens, was stimmt. Wobei man freilich bedenken muss, dass Deine Aussagen da am sichersten sind, wo Du am wenigsten Ahnung hast.

 

[mpinky]

... Man sollte sich überhaupt alle Umfragen sparen und einfach Dich und Deine Kristallkugel fragen. Dann weiß man wenigstens, was stimmt. ...

Da warte von mir aus noch die 48 Monate ab, bevor du diese Umfrage dem Wertstoff-Kreislauf zuführen magst ...

Falls Stabilität das Ziel der westlichen Militärintervention ist, so steht sie vor einem Dilemma.
Sie ist weder in der Lage, eine stabile und sichere Ordnung zu bewirken, noch ist dies allein durch den Abzug ihrer Truppen zu erreichen.​

Die Tradition der Stämme, ihre Autonomie gegen staatliche Ansprüche zu verteidigen, die Armutssituation veranlassen immer mehr Menschen, sich dem bewaffneten Kampf gegen „den Westen“ anzuschließen ...

Für alle die zum lesen zu faul sind, hab ich hier mal in kurzen und knappen Stichpunkten das Afghanische Dilemma ab September 2001 zusammengefasst:

- Bush fordert Taliban auf Lager zu schließen und bin Laden ausliefern
- Taliban bieten Gerichtsprozess an
- 30.09.2001 Intervention in Afghanistan (50 Marschflugkörper)


- UN-Sicherheitsrat bezeichnet Anschläge als

„Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“ -> Recht zur „Selbstverteidigung“ ...
- Bündnissfall nach Artikel 5 NATO-Vertrag –> Deutschland kommt (Dank Bündnis90/Die Grünen incl. ihres Oberökofuzzies Fischer) mit ins Boot​

- Beginn der Kampfhandlungen 7.10.2001
- Dank der - nach der Ermordung Massouds Kopflosen - Nordallianz, bröckelt die Talibanfront
- Höhepunkt Offensive: kampflose Besetzung Kabuls 25.11.2001​

- Beginn der jagt nach al Kaida Mitglieder -> vor allem bin Laden
- Gefangene werden größtenteils nach Guantànamo verfrachtet und dort unter Menschenunwürdigungen Bedingungen Jahrelang festgehalten​

- Einsetzung der Übergangsregierung von Karzai​

- Afghanistankonferenz (mit Karzai) am 27.11-5.12. 2001 in Petersberg bei Bonn
- Schrittweise Übergabe des Landes wird langfristiges Ziel
- Gründung der ISAF (International Security Assistance Force) Prämisse erst Aufbau/Sicherheit -> Kampf gegen Taliban​

- Zeit der relativen Ruhe​

- vereinzelte Attentate -> „Verzweiflungstaten“ nicht geflüchteter Taliban/al Kaida​

- Ab 2002 fingen Taliban an sich zu wehren (Organisierte Angriffe ca. ab Herbst 2002) -> Anschläge auf "Besatzer"
- Auch die korrupte Übergangsregierung (Karzai) kann das nicht verhindern
- Taliban setzen auf Strassenminen, Granaten, Raketenwerfer und Angriffe mit bis zu 200 Mann –> Bürgerkriegcharakter
- Taliban erobern Zabul und Süden Paktika
- Seit 2004 Taliban Hochburg in Urozgan
- Ab 2004 Region um Kabul unsicher und Aktionen in den Vororten von Kabul​

- Im November 2007 Bericht die Taliban erstmals das sie in über der Hälfte des Landes die ständige Präsenz ausüben und kontrollieren inzwischen wichtige Verkehrsverbindungen, Teile der Wirtschaft und der Energieversorgung​

- Ab Dezember 2009 unter Obama: Doppelstrategie -> u.a. Taliban milit. schwer Zusetzen (Truppenaufstockung 34.000 Soldaten) um den ISAF Truppen eine besserer Rückzugsoption zu schaffen​

Problem:​

- Afghanische Regierung Korrupt​

„In diesem Parlament sitzen heute mitunter Abgeordnete nebeneinander, wovon der eine

der Folterer des anderen war. Fundamentalisten, Ex-Taliban, Royalisten und
Kommunisten, Kriegsfürsten und Menschenrechtler sind hier vertreten, und alle haben
gleiches Stimmrecht – für einige tausend Dollar sind politische Mehrheiten jedoch​

mitunter auch käuflich“ Susanne Koelbl Journalistin​

- Durch Sprengfallen höchste Tötungsraten -> daher sehr beliebt bei Taliban -> daher mehr Panzerung der Patrouillen -> mehr Panzerung -> weniger Kontakt zur Bevölkerung -> weniger Hinweise -> Kontakt zur Bevölkerung fast vollkommen verloren ...​

- Verfolgung Aufständiger durch Militärschlag -> schlechte Idee - man macht sich nur Feinde​

Versäumnis der Deutschen:​

- Polizeiausbildung -> nicht an Situation angepasst, schlecht bezahlt, keine Alphabetisierung -> Wie soll man Protokolle schreiben?
- Ausbau Infrastruktur in Kunduz und Mazar i Sharif ganz gut (Wärmekraftwerk/Erdgas), aber viel zuwenig in den Provinzen und wie immer ohne Einbeziehung der Bevölkerung
- >140 Mio. €/Jahr -> viel geht auf dem Weg verloren, hohe Gehälter, Organisation, Postenscharrer, teure Autos etc.​

- Falsche Priorisierung: ​

Fraunrechte sollen durchgesetzt werden, Alphabetisierung fällt hinten ab, Beispiel: Tochter schlauer als Vater? -> FAIL!​

- Drogenökonomie seit >30 Jahren gewachsen, die Mudshaheddin finanzierten sich in den 80er Jahren -> jetzt in Regierung -> „Wir“ sind auf sie angewiesen, ISAF kein Mandat zur Bekämpfung -> abbrennen sinnlos - Opium einjährig ...​

Fazit:​

Geduld, mehr Engagement -> dauert mind. 20 Jahre -> nicht gewollt/durchsetzbar, kann man ergo das Land nicht stabilisieren -> geordneter Rückzug = Gelder zum Fenster rausgeworfen ...​

P.S. kein Anspruch auf Vollständigkeit ...​

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