Wie Zeitgemäss ist noch LaTeX ?

[agrajag]

Völlig normal? Hat man auch im InDesign. Wie willst das sonst machen? Kannst ja nen Zeichenstil in mehreren Absatzstilen enthalten haben.

Falls dich das wirklich interessiert, kann ich ja mal eine RISC OS-Emu fertig machen und dir mal TechWriter via TeamViewer vorführen. Ich glaube, dann wirst du viel besser verstehen, was der konzeptionelle Unterschied in der Stilverwaltung ist. Was ich aber todsicher ausschliessen kann, daß ich hier in romatischer Verklärung vor mich hinschwelge.

Erwähnenswert dürfte noch sein, daß TechWriter explitit KEIN DTP macht. Es versucht nicht mal irgendetwas davon zu können. Word versucht ja so einen merkwürdigen Spagat zwischen Textverarbeitung und DTP – und NICHTS davon kann es wirklich. TW kenn z.B. keine Textboxen. Schlicht, weil es in reinen Textverarbeitungen nicht benötigt wird. TW ist für wissenschaftlich (mathematische) Dokumente, für Artikel, die in Bücher gedruckt werden. Also alles mit einheitlichem Layout. Für DTP gab es dann Impression Publisher, seinerzeit ebenfalls eine mehr als konkurrenzfähige SW.

 

[Dextera]

Falls dich das wirklich interessiert, kann ich ja mal eine RISC OS-Emu fertig machen und dir mal TechWriter via TeamViewer vorführen. Ich glaube, dann wirst du viel besser verstehen, was der konzeptionelle Unterschied in der Stilverwaltung ist

Danke. Wärs wirklich so geil, hätte es sich durchgesetzt. Komischerweise arbeiten alle relevanten Programme anders.

 

[agrajag]

Danke. Wärs wirklich so geil, hätte es sich durchgesetzt. Komischerweise arbeiten alle relevanten Programme anders.

Genau, DESHALB hatte sich Windows ja durchgesetzt… weil es wesentlich geiler war als alle anderen Betriebssysteme?!?

In meiner Wahrnehmung ist es selten die Qualität von Dingen, weshalb sie sich durchsetzen. Meistens ist eher sowas wie "Meine Freunde haben das auch, die können mir helfen." oder "Das bekomme ich aber für umme (Raubmordkopie)" oder man kennt schlicht nicht "das bessere". Oder man bekommt ertwas über Consultants in die Firma gedrückt – mir war z.B. überhaupt nicht klar, WIE scheisse Exchange ist. Bis wir es in der Firma übergeholfen bekommen haben. Und so wie ich hörte sind ja ALLE total begeistert, daß alle Unis auf Exchange umgestellt haben. (Nicht.)

Wann immer ich es in den 90ern mit Windows oder Mac OS (oder System irgendwas) zu tun hatte, dachte ich nur "meine Fresse, wie könnt ihr mit sowas nur arbeiten?!?"

Nein, es ist in der Regel NICHT die Qualität, die zu einer Markturchdringung führt.

 

[agrajag]

Und im Falle von TechWriter: innerhalb von RISC OS war TechWriter der ganz klare Platzhisch im Bereich der Textverarbeitung, sowie Impression Publisher im DTP, ArtWorks in der Vektorgrafik. Und alle waren sie mehr als nur konkurenzfähig zu den Pendants auf MacOS/SystemIrgendwas und Windows. Sie waren in vielen Dingen sogar Vorreiter. Nur gab es sie nur für RISC OS. Und das konnte sich nicht durchsetzen, obwohl es Windows um 5-10 Jahren vorraus war. Und gegenüber MacOS/SystemIrgendwas sah es nicht allzuviel anders aus. Es gibt viele Faktoren, die zu einer großen Verbreitung führen können. Qualität alleine ist es offensichtlich nicht. Ansonsten hätte Windows Ende der 90er schon wieder verschwinden müssen.

 

[Dextera]

Unanpassungswillige gibts Überall - und dass du in vielen Dingen da etwas spezieller Natur bist, weißt du ja selbst.

Offenbar sieht der Markt keine Probleme in der Trennung der Absätze und Zeichenstile. Daher Es wäre anmaßend zu behaupten, dass es nix besseres gibt - oder geben wird. Wer soll das jemals valide behaupten können? Aber es ist einfach ein Nicht-Problem. Nie im Leben hab ich mir darüber Gedanken gemacht, mir war diese Trennung seit jeher logisch und ich arbeite damit, wie vorgesehen.

Und Mitte der 90er waren die meisten Leute einfach fasziniert und begeistert von Computern. Wer da schon auf solchem Niveau rumzumeckern wusste, hat das wohl als Hobby gepachtet

 

[Veritas]

Ich krieg heute noch Bilder in ner .docx oder .xlsx zugesandt…Relikt der 90er, in denen man Screenshots so versandt hatte

 

[agrajag]

Es wäre anmaßend zu behaupten, dass es nix besseres gibt - oder geben wird. Wer soll das jemals valide behaupten können?

Das habe ich in diesem Punkt nie behauptet. Aber ganz offensichtlich haben die meissten Probleme damit, denn sonst würden sie es nicht notorisch falsch benutzen. Und nach meiner Erfahrung mit weit über 10 Personen, die mal etwas mehr bei mir mit TechWriter machen konnten, kann ich nur sagen, daß die mit TechWriter genau diese Probleme NICHT hatten. Sie fanden ganz allgemein das gesamtkonzept überzeugend und hätten liebendgerne komplett darauf gewechselt. Nur hätten sie dazu einen kompletten Wechsel machen müssen, die NOCH nieschiger als der Mac war. Und DAS wäre den meisten nicht mal in den Sinn gekommen.

Man könnte zwar argumentieren, man hätte TW ja nach Windows portieren können, aber das wäre ein riesen Aufwand geworden, zumal sehr viel der Haptik überhaupt nicht nach Windows hätte portiert werden können, weil Windows das konzeptionell so hergegeben hätte.

Und im Gegensatz zu DIR, kann ICH von mir behaupten, beide Varianten schon genutzt zu haben.

Wer da schon auf solchem Niveau rumzumeckern wusste, hat das wohl als Hobby gepachtet

Kennst du den Effekt nicht? Du hattest mal etwas in RICHTIG geil. Und dann musst du etwas benutzen, wo du dich dann fragst, ob das deren Ernst ist, oder du mit der versteckten Kamera beobachtet wirst? So ging es mir sehr häufig. Wenn du schon mal Mail in richtig geil hattes, und dann mit der Outlook-Exchange-Welt konfrontiert wirst… da fragt man sich nicht lange, wieso die Welt eMail hasst. SO hasse ich es auch. Ich fand ja schon Mail bei Google nicht prickelnd, aber als wir auf Exchange gewechselt sind, hätte ich Gmail liebend gerne zurück genommen. Alleine die serverseitigen Filtermöglichkeiten sind bei Exchange ein schlechter Witz. Und von Outlook, speziell die macOS-Version, will ich mal gar nicht erst anfangen. NICHTS davon ist gut. Es funktioniert irgendwie, aber ich hätte es lieber komplett gar nicht.

 

[wegus]

Ich krieg heute noch Bilder in ner .docx oder .xlsx zugesandt…Relikt der 90er, in denen man Screenshots so versandt hatte

Na und LaTex-Farbe gibt es doch heute auch noch in jedem Baumarkt (SCNR)

 

[fa66]

Und vor allem ist man an diese Drecks-Bilder nur noch über den Export nach HTML wieder herangekommen – Drag'n'Drop ins Dateisystem? Pustekuchen.

Welche Version?
Word2011 (also nicht gerade das Neueste) nimmt Bilder per D&D ins Dokument an.
Per D&D raus auf den Schreibtisch führt zu einem macOS-Grafikclip (.pictClipping).
Will man mehr, dann eben per Rechtsklick aufs Bild > Als Bild speichern… mit den Optionen PNG, JPEG, PDF, GIF und BMP.

Ein 508kB großes PNG ins Dokument wird dann bspw. zu einem 8MB-Clipping (da ist macOS wohl recht großzügig mit diesem Container) oder einem 90kB großen JPEG. Von einem Ordner mit HTML-Objekten fürs Raus ist da nicht die Rede.

 

[fa66]

Dann hatten wir uns an einem Tag getroffen und die waren schlicht überrascht, wenn nicht sogar überwältigt, davon, wie einfach das dann ging, alle Kapitel zusammenzuführen und das Dokument zu stylen

Japp. In Word wäre das: Zentraldokument und jeder bringt seine Filialdokumente bei – die Formatierung kommt dann vom Zentraldokument. Je weniger in den Filialen formatiert wurde, desto besser. Und wenn formatiert wird, bitte mit den zuvor vereinbarten Formatvorlagen – die können ja als Dokumentvorlagendatei allen zugänglich gemacht worden sein.

 

[fa66]

Wann immer ich es in den 90ern mit Windows oder Mac OS (oder System irgendwas) zu tun hatte, dachte ich nur…

Hängt jetzt deine Betrachtung von Windows, macOS (d.h. MacOS), Word et al. einer in den 90er Jahren archivierten an?

 

[agrajag]

Hängt jetzt deine Betrachtung von Windows, macOS (d.h. MacOS), Word et al. einer in den 90er Jahren archivierten an?

Jein. Wäre das zu 100% so, wäre ich wohl kaum zu macOS, bzw. OSX gewechselt, oder? Ich hab alle Betriebssysteme (SystemIrgendwas/Mac OS, Windows, Linux über mehrere Jahrzehnte immer mal wieder angetestet bis auch mal eine Weile benutzt. Meine Bewertung stützt sich nicht nur auf reinem "mal kurz anschauen". Und es stützt sich auf der Beobachtung, wie Otto-Normal-Nutzer mit den Systemen umgehen, wie sie vom System bzw. der SW unterstützt oder behindert werden. Und, beim großen Spaghettimonster, ich hab es mit Windows WIRKLICH versucht. 2 Jahre lang. Und es waren meine zwei schlimmsten Computer-Jahre bis heute. Allerdings, als ich hals über Kopf doch noch einen PowerMac G4 gekauft hatte, weil ich es mit Windows wirklich nicht mehr ertragen hatte und ich dann Mac OS 9 erleben durfte/musste… nach 2 Wochen wollte ich sogar mein Win2k wieder haben. So geil einige Features auch waren, so war es ein weiterer Rückschritt für mich. Und Windows war schon ein grasser Rückschritt gegenüber RISC OS. Nur leider war die Plattform tot und ich brauchte ein System für das (technische) Informatik-Studium. WinXP war, wie 3, 95, 96 und ME, eine vollkatastrophe. 7 ging so, war aber auch nicht meins, weil sehr viel von dem, was ich an Windows nicht mag bis heute drin ist. 10 ist auch benutzbar und 11 scheint auch nicht grob schlecht zu sein. Aber 7, 10 und 11 hab ich nur benutzt, wenn es die SW auf der Arbeit erfordert. Ansonsten bin ich macOS-only. Und zunehmend NixOS.

RISC OS hab ich noch bis grob 2010 in einer Emulation genutzt. Und zwar genau für TechWriter, in dem ich auch meine Diplomarbeit geschrieben habe.

Linux hatte ich seit dem Wechsel auf Windows auch immer wieder angetestet. Suse, Caldera, Slackware(?), Debian, Ubuntu und was es sonst noch gab. Bis hin zu NixOS, was auch das erste Linux war/ist, was mich wirklich bei der Stange gehalten hat, was sich nicht direkt beim Dist-Upgrade selbst zerlegt.



Will sagen: ein kleines Fundament hab ich schon, um die Dinge für mich zu bewerten.

 

[fa66]

WinXP war, wie 3, 95, 96 und ME, eine vollkatastrophe.

… und das damals schon präemptive WinNT wär’ wohl zu teuer gekommen.

»NT« kam ja bei MacOS auch erst mit Steve und NeXT.
Wennauch statt des lizenzteuren Display-PS mit dem preiswerteren Display-PDF.

 

[BEASTIEPENDENT]

Erwähnenswert dürfte noch sein, daß TechWriter explitit KEIN DTP macht. Es versucht nicht mal irgendetwas davon zu können. Word versucht ja so einen merkwürdigen Spagat zwischen Textverarbeitung und DTP – und NICHTS davon kann es wirklich. TW kenn z.B. keine Textboxen. Schlicht, weil es in reinen Textverarbeitungen nicht benötigt wird.

Wenn alles ohne Layout, wofür dann überhaupt Zeichen- und Absatzstile und was noch alles? Text sind einfach Zeichen. Alles, was ich da schon formatiere, IST Layout/DTP.

 

[maba_de]

WinXP war, wie 3, 95, 96 und ME, eine vollkatastrophe.

autsch. Mit NT4 und XP konnte man hervorragend und vor allem Stabil arbeiten.
Aber du bist ein lustiger Geselle, wenn ich deine Posts hier so lese.
Muss @Dextera da Recht geben.

 

[wegus]

autsch. Mit NT4 und XP konnte man hervorragend und vor allem Stabil arbeiten

Dann lieber gleich OS/2

 

[Dextera]

Das habe ich in diesem Punkt nie behauptet.

Habe ich nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Ich fragte wer sowas behaupten können soll ...

Aber ganz offensichtlich haben die meissten Probleme damit, denn sonst würden sie es nicht notorisch falsch benutzen.

Nach der Logik müssen wir das Autofahren abschaffen. Und Poppen. Und noch ein paar andere Dinge.
Nur weil Leute zu beschränkt sind, ist es nicht die Schuld der Anwendung. Von Word (und Excel, und generell Office) erwartet(!) es nur scheinbar jeder, dass es easy going ist. Ist ja schließlich ein "windows standard programm und eh schon dabei ähhhhh" ... Und eben weils die ganze Welt benutzt muss es ja Idiotensicher und total einfach sein. Und nein, das ist eben nicht so und die Erwartungshaltung ist auch gaga. Das ist wie jede andere Software - sie will richtig benutzt werden.

Muss @Dextera da Recht geben.

Wobei ich das nicht mal irgendwie negativ meinte. Der Kollege sprach mal irgendwo von einem ADHS Problemchen - und da sieht die Welt manchmal etwas anders aus. Das kann man aber nicht auf den 0815-User ummünzen.

 

[agrajag]

… und das damals schon präemptive WinNT wär’ wohl zu teuer gekommen.

»NT« kam ja bei MacOS auch erst mit Steve und NeXT.
Wennauch statt des lizenzteuren Display-PS mit dem preiswerteren Display-PDF.

Im Jahr 2000 wäre es doof gewesen WinNT zu nehmen, wenn es schon Win2k gab.

 

[agrajag]

Wenn alles ohne Layout, wofür dann überhaupt Zeichen- und Absatzstile und was noch alles? Text sind einfach Zeichen. Alles, was ich da schon formatiere, IST Layout/DTP.

Es ist schwer zu erklären, so aus der Erinnerung. Ich werde demnächst mal eine RISC-OS-Emu mit TechWriter machen. Ich weiß nur, daß die Unterteilung in Absatz- und Zeichenstile für diese konkrete Anwendung überhaupt keinen Sinn machte. Bei TW gab es diese Unterteilung nicht und konnte dennoch alles machen. Hatte aber nicht ständig das Problem das das eine hier aber nicht dort und umgekehrt ging und man sich dann in einem Wust aus Stilbezeichnern wieder fand.

Es gint bei TW jedenfalls alls, incl. Unterscheiden. Und wie gesagt, war das in der Handhabung eingängiger. Und das hatten im Grunde alle bestätigt, die das mal ausprobiert hatten. Um das näher zu ergründen, steht meine Einladung sich das mal gemeinsam anzusehen, sofern das echte Interesse besteht. Natürlich habe ich da einen komplett eigenen Blick drauf, da ich ausschliesslich strukturierte Dokumente damit erstellt habe und TW auch exakt nur das macht.

Es mag ja sein, daß es in einer DTP-Anwendung absolut sinnvoll ist, zwischen Zeichen- und Absatzstilen zu unterscheiden. Aber ein DTP ist auch etwas völlig anderes als eine Textverarbeitung. Und Word muss man hier den Vorwurf machen, daß es versucht beides zu sein und dabei NICHTS von beidem gut macht. Und dafür wird man mit einer höheren Komplexität belastet, die völlig unnötig ist. (-> lieber habe ich etwas nicht, als in schlecht)

 

[agrajag]

Nach der Logik müssen wir das Autofahren abschaffen. Und Poppen. Und noch ein paar andere Dinge.

Ja, in der Tat. So wie manche Leute Auto fahren, wäre ich tatsächlich dafür, es gäbe da Einschränkungen. Wenn man sich mal den Spaß macht Leute in ihren fetten SUVs zu beobachten, wird man erschreckend viele sehen, die die Dimensionen ihres Fahrzeugs nicht im Griff haben. Z.B. Leute, die sich weigern, wenn sie zu früh in eine Einseitig befahrbare Straße reinfahren und sich dann strikt weigern, zurückzusetzen, damit die berechtigte Fahrspur weiterfahren kann. Hab letztens erst vor unserer Schule eine Person in einem SUV genau in dieser Situation gehabt. Am Ende stellt sich heraus, daß diese Person vollkommen unfähig war dieses Q7-Geschoss rückwärts wieder in die Parklücke zu bugsieren, damit die anderen (die sich mittlerweile zu weit über 5 Fahrzeugen aufgereiht hatten) endlich vorbei konnten. Das waren locker 10min Commedy Gold.

Ich würde solchen Leuten nicht ihr Führerschein nicht wegnehmen wollen, aber man sollte zumindest sicherstellen, daß niemand ein Fahrzeug bedient, was er/sie in seiner Dimension nicht beherrscht. Da wundert es einen auch nicht wieso manche Parken wie sie Parken.

Nur weil Leute zu beschränkt sind, ist es nicht die Schuld der Anwendung. Von Word (und Excel, und generell Office) erwartet(!) es nur scheinbar jeder, dass es easy going ist.

Was war noch gleich eines der Pro-Features guter Systeme und SW? Es sorgt dafür, daß die SW leicht korrekt benutzt werden kann – und genau DAS tut Word nicht. Und DAS ist doch die Beobachtung, die ich mit unzähligen Leuten hatte, während der Fachoberschule und der Studienzeit. Und ganz ehrlich? Auch im Job hab ich manchmal so meine Zweifel.

Wobei ich das nicht mal irgendwie negativ meinte. Der Kollege sprach mal irgendwo von einem ADHS Problemchen - und da sieht die Welt manchmal etwas anders aus. Das kann man aber nicht auf den 0815-User ummünzen.

Das ist mir klar. Das hatte ich auch nicht negativ gemeint. Allerdings sollte man diese Gedanken als "0815-User" nicht abtun, nur weil es von jemandem kommt, der die Brüche in der Konsistenz erkennt und darüber stolpert. Ich will damit sagen, daß ich vielleicht auch als Detektor für schlechtes UX benutzt werden kann, weil ich empfindlich auf bedienerische Logikfehler reagiere. Es ist ein Segen und ein Fluch zugleich.