Wie Zeitgemäss ist noch LaTeX ?

[wegus]

Also ich mochte M$ und Word nie, inzwischen funktioniert Word allerdings

Das tat es schon als Word für DOS ganz hervorragend. Man muß es nicht mögen, aber es macht seinen Job.

EDIT: Die Crustaceologen, die ich so kenne, arbeiten übrigens auch eher alle mit Word.

Vermutlich weil es wasserfest ist?

 

[agrajag]

Wer Dokumente mit Textauszeichnungen erstellen will (Überschriften, fett, kursiv), Listen, Bildern und Tabellen, der hat mit Markdown ein gutes Werkzeug.
Programmierer lieben es, weil Sourcecode eben auch noch passend zur Sprache coloriert wird. Aber auch in anderen Bereichen ist es gut zu verwenden.
Das von mir verlinkte Typora kann man evaluieren, man muß es nicht gleich kaufen. Dann bekommt man ein Gefühl dafür ob Markdown einem nutzt oder eher nicht.

Und wenn man sich irgendwann denkt: Mensch, wäre es nicht klasse Mails in Markdown verfassen zu können… dann schaue man sich MailMate an. Dessen Markdown-fähigkeiten sind nicht das einzige Spitzenklassefeature.

 

[katze]

Ich habe früher an der Uni tatsächlich alle meine Arbeiten mit LaTex geschrieben, allerdings mit einer oberflächenfreundlichen Anwendung. Die Strukturen mit Überschrieften etc, die man halt bei wissenschaftlichen Arbeiten einhalten muss, sind ungeschlagen. Man kann getrost Kapitel hin- und her schieben u.Ä.. Das ist glaub ich ungeschlagen.
Mittlerweile habe ich alles vergessen, aber als ich so voll drin war gab es einfach nichts Besseres. Wenn ich mich alleine an die Überschriftendesaster bei Word erinnerne.
Aber: Es hat gedauert bis ich drin war. Und jetzt bin ich winfach wieder draussen, wärend ich Word immer noch "einfach so" bedienen kann.

 

[PowerCD]

Ich würde einfach mal eine Woche ausprobieren. LaTeX kostet nur die Zeit und je nach Vorliebe ein gedrucktes “Handbuch“ neben der Tastatur. Du wirst sehr schnell selber merken ob dir die Arbeit und natürlich der Output Spaß macht oder eher Frust erzeugt. Vor allem aber muss man der automatischen Formatierung vertrauen lernen.

Habe im Studium noch auf dem Amiga 3000, mangels Alternativen, angefangen damit alles zu schreiben. Vom ‚einfachen’ Brief bis zur Diplomarbeit. Und da musste ich mir das (La)TeX System erst noch selber übersetzten . Mit der passenden Übung und einem guten Workflow ist LaTex eine Freude. Aber sicher auch nicht für jeden die erste Wahl.

 

[Lor-Olli]

LaTeX ist definitiv nichts für den Gelegenheitsanwender - dazu ist die Lernkurve zu steil - es ist auch nichts für reine Anwender, die sich nicht mit einer "Programmiersprache" beschäftigen wollen (hier: nicht wysiwyg, sondern Anweisungen).

Wer dagegen zuerst Text (inkl. dazugehöriger Tabellen und Graphiken etc.) erzeugt und erst im zweiten Schritt das Format festlegt, sowie umkopiert, umarbeitet, Fußnoten etc. flexibel und professionell verwalten möchte, sowie Plattform unabhängig arbeiten möchte / muss, für den ist LaTeX schon ein mächtiges Werkzeug, aber eben kein "Spielzeug" (Ich muss wissen was die Anweisungen bedeuten, nicht alles ist sofort ersichtlich, gerade bei großen Dokumenten.)

 

[Madcat]

Wenn ich mich alleine an die Überschriftendesaster bei Word erinnerne.

Word wird eigentlich nur zum Desaster wenn man sich nicht an, ich sag mal, die Bedienungsregeln hält und das kann sehr schnell passieren. Wenn man sich an alle Hinweise und ähnliches hält ist auch Word ein sehr mächtiges Werkzeug. MS Office im Allgemeinen ist ja nicht grundlos der Quasi-Standard im Büro…von Einzelkämpfer-Freelancer bin hin zum Global Player mit einigen 10.000 Mitarbeitern und mehr.

 

[Dextera]

Das Geisterfahrer-Paradoxon …

 

[wegus]

Habe im Studium noch auf dem Amiga 3000, mangels Alternativen, angefangen damit alles zu schreiben

ich hatte es auf einem Amiga 2000 mit 20MB HDD installiert. Danach war die Festplatte voll.

 

[Fl0r!an]

Das tat es schon als Word für DOS ganz hervorragend. Man muß es nicht mögen, aber es macht seinen Job.

Hervorragend? Zu DOS-Zeiten konnte Word so ca. 5% dessen was LaTeX damals schon konnte. Aber klar, ist alles eine Frage der Ansprüche.

Word ist ein OFFICE-Paket, die Stärke steckt buchstäblich im Namen. Büroanwendungen eben, schnell und effizient Dokumente erstellen bei denen es schlicht auf den Inhalt ankommt, ohne jegliche typografische Ansprüche.

Sobald es um vernünftige Typografie geht, steigt bei Office-Anwendungen der Aufwand praktisch senkrecht an. Mal versucht in Word ein ausgewogenes Schriftbild zu erreichen, wenn im Fließtext Formelzeichen stehen? Kriegt man in LaTeX umsonst dazu. Während man in Word noch versucht, auf biegen und brechen die Mikro- und Makrotypografie hinzukriegen, die LaTeX einem schon out of the box liefert, kann man in LaTeX seine Zeit schon z.B. dafür verwenden, Beschriftungstexte in eingebundenen Grafiken zu rendern, um so einheitliche Fonts und Textgrößen zu bekommen. Word kann ja ohne Workarounds nichtmal Gleichungen nummerieren.

Hab in meiner Promotionszeit mit zwei Kollegen zusammen gearbeitet, einer wollte partout Word nutzen, der andere LaTeX. Der Word'ler hätte sich bei der Druckvorbereitung bald einen Strick genommen, bis der Verlag die Daten akzeptiert hat, wir beiden LaTeX'ler haben einfach exportiert, abgeschickt und das Thema war durch.

Einen Brief würd ich aber in Word schreiben. Einen Trainings- oder Ernährungsplan auch.

 

[peterg]

Das klingt teilweise so, als ob eine Stammtisch-Runde alter Männer von früher erzählt. Besonders lustig der Hinweis, dass man ja nur mit der Software XY einen Text anständig erstellen kann. Das ist dann wie bei Konrad Lorenz: der schließt von ein paar Graugänsen und den Erfahrungen mit seiner Schwiegermutter auf die ganze Menschheit.

Ich habe auch lange und viel mit LaTeX gearbeitet. Genutzt habe ich es für lange und strukturierte Texte. Doch so ganz einfach bekomme ich fast keinen Text von damals heute noch gesetzt. Fehler über Fehler. Funktionen werden abgeschaltet, ganze Pakete funken nicht mehr. Für Literaturverzeichnisse und Fußnoten gibt es ein komplett neues Paket, in das man sich wieder einarbeiten muss. Lange Texte mit StarOffice Writer oder mit Word von 1995 funken dagegen bis heute.

Wer sich mit Word & Co. beschäftigte und die überall abrufbaren Hinweise beachtete, konnte mit ihnen schon immer bequem wissenschaftliche Arbeiten verfassen. Spätestens seit der Einführung von Windows 95. Meine Erfahrung: Die Leute, die bei der Diplom-, Magister- oder Doktorarbeit Schwierigkeiten hatten, haben sich während der Studienzeit bei ihren Hausarbeiten nicht ernsthaft mit der Software beschäftigt.

Was das Aussehen der Arbeiten betrifft: Das Problem waren im Studium häufig die Layout-Vorgaben der Lehrstühle. Manche haben sich geistig bis heute nicht von der Schreibmaschine gelöst. Der Rest ist Konvention.

Seit 1986 bis in die 2010er Jahre habe ich ungezählte Abschluss- und Doktorarbeiten schreibtechnisch betreut. Zuerst habe ich komplett geschrieben, später technisch geholfen. Jeder Fachbereich hat dabei seine Spezialitäten. In Physik oder Biologie oder Mathematik war LaTeX ein "muss", in Theologie und in Philologien lange Jahre WordPerfect, in Banken Lotus Word Pro, in BWL Word und immer wieder StarOffice Writer/OpenOffice Writer/Libre Office Writer. Letzteres ist mein Standard bis heute. Meine eigenen letzten längeren Arbeiten habe ich 2014 mit der Kombo Mellel & Bookends geschrieben - bis heute meine erste Wahl für längere Texte.

Peter

 

[wegus]

@Fl0r!an

Da passt dieser Kommentar sehr schön:

https://curius.de/2020/01/kommentar-latex-ist-nicht-die-loesung/

 

[Dextera]

Der Word'ler hätte sich bei der Druckvorbereitung bald einen Strick genommen

Das typische Problem der heutigen Zeit ... da war halt mal wieder einer am Werk, der nicht wusste was er tut => und Schuld ist komischerweise immer die Software.
Man könnte bei Computer-Themen einfach mal damit anfangen, die Schuld dem Deppen zu geben, der a) entweder die falsche Software wählt oder b) die gewählte Software dann nicht korrekt bedienen kann.

 

[peterg]

Das typische Problem der heutigen Zeit ... da war halt mal wieder einer am Werk, der nicht wusste was er tut => und Schuld ist komischerweise immer die Software.
Man könnte bei Computer-Themen einfach mal damit anfangen, die Schuld dem Deppen zu geben, der a) entweder die falsche Software wählt oder b) die gewählte Software dann nicht korrekt bedienen kann.

Das ist so pauschal sicher auch nicht richtig. Es gibt keine fehlerfreie Software und es gibt Software, die nicht hält, was sie verspricht und es gibt Design-Entscheidungen, die man kritisieren kann, ohne ein Idiot zu sein. Im Gegenteil beobachte ich eher das Phänomen, dass die Software-Hersteller es geschafft haben, dass bei Fehlfunktionen die Anwender die Schuld bei sich suchen statt mal die Frage zu stellen, ob das wirklich so umständlich sein muss.

Beispiel: Word verspricht, dass es einen guten Formelsatz hat. Wer das mal mit LibreOffice Writer gemacht hat oder gar LaTeX verwendet, lacht darüber. Das heißt aber nicht, dass man mit Word keine Formeln setzen kann.

Peter

 

[agrajag]

Word wird eigentlich nur zum Desaster wenn man sich nicht an, ich sag mal, die Bedienungsregeln hält und das kann sehr schnell passieren. Wenn man sich an alle Hinweise und ähnliches hält ist auch Word ein sehr mächtiges Werkzeug. MS Office im Allgemeinen ist ja nicht grundlos der Quasi-Standard im Büro…von Einzelkämpfer-Freelancer bin hin zum Global Player mit einigen 10.000 Mitarbeitern und mehr.

Ich sags mal so: Word ist NICHT so groß geworden, weil es GUT war. Definitiv nicht. Ich fand es sogar immer eher schlecht und eingeschränkt. Nur mit viel Disziplin konnte man damit überhaupt was geschissen bekommen. Schon die Stilverwaltung…
Falls jemand TechWriter Pro auf RISC OS kennt, wird vermutlich verstehen was ich meine. Wäre das OS verbreiteter gewesen, hätte ich mit Leichtigkeit zig Leute zur TechWriter-Migration überzeugen können.

(TechWriter hatte nichts mit TeX zu tun, konnte aber nach TeX exportieren. Es war ebenfalls auf Formelsatz optimiert, allerdings mit exellentem WYSIWYG.)

 

[Dextera]

Es gibt keine fehlerfreie Software und es gibt Software, die nicht hält, was sie verspricht und es gibt Design-Entscheidungen, die man kritisieren kann, ohne ein Idiot zu sein.

Und was hat das jetzt alles damit zu tun, auf was Bezug genommen wurde? Wer behauptet, dass es fehlerfreie Software gibt?

Wenn jemand bei seiner Arbeit damit zur Verzweiflung kommt, dann entweder weils falsch bedient wurde ODER weil zu Beginn die falsche Software gewählt wurde. Ich seh das tagtäglich - und es ist immer das Gleiche. Es ist ein Unterschied ob ich irgendeine Design-Entscheidung kritisiere - oder ob meine Arbeit kläglich an etwas scheitert und man dann der Software die Schuld gibt.

Ich hab ne zweihundertseitige Diplomarbeit mit Word ohne ein einziges Problem umgesetzt. Ich kenn die Software aber auch - Stärken wie Schwächen. Ich hätt auch Pages dafür verwenden können und mich dann drüber aufregen, was das Scheiß Programm alles nicht konnte. Oder gleich den Editor.

 

[fa66]

Sobald es um vernünftige Typografie geht, steigt bei Office-Anwendungen der Aufwand praktisch senkrecht an.

Dir ist bekannt, dass Word:mac Apples AAT unterstützt?

Seit v2008 über die Typografiefunktionen in der »Veröffentlichungs-Layout«-Ansicht, mit v2011 dann auch in der »Seitenlayout«-Ansicht. Und dass Word:mac diese erweiterten typografischen Funktionen seit 2008 in sowohl TTF als auch OTF unterstützt (in WinWord erst seit 2013, da aber auch nur in OTF).

Konflikte entstehen gewöhnlich erst dann, wenn die weitergehenderen typografischen Möglichkeiten auf dem Mac auf die Wiedergabe des Dokuments unter Windows stoßen, wo diese (etwa Ligaturen und Glyphen in TTF) in die Standardformen aufgelöst werden.

Vernünftige Typografie hängt heute wenig am verwendeten Textbearbeitungsprogramm, sondern an dem Wissensgrad des Anwenders, dass es sowas wie Typografie überhaupt gibt. Wenn selbst in Texten, bei denen man einen professionellen Kontext zu erwarten glaubt (Zeitungen, Magazine, Texteinblendungen im Fernsehbild etc.), der Ersteller offenbar nicht bemerkt, dass er da beim Apostroph ’ gerade keinen getippt hat, sondern ein schließendes einfaches Anführungszeichen ‘, kann schwerlich das Hilfsmittel Textbearbeitungsprogramm dafür haftbar gemacht werden.

Word2008. Toolbox im Modus »Veröffentlichungslayout«



Word2011, Menübandelement »Typografie«

 

[Madcat]

Das typische Problem der heutigen Zeit ... da war halt mal wieder einer am Werk, der nicht wusste was er tut => und Schuld ist komischerweise immer die Software.
Man könnte bei Computer-Themen einfach mal damit anfangen, die Schuld dem Deppen zu geben, der a) entweder die falsche Software wählt oder b) die gewählte Software dann nicht korrekt bedienen kann.

Das war schon vor über 20 Jahren das Problem bei z.B. MS Office. Bei nicht erwartetem Verhalten gab man dem Programm die Schuld.

Das ist so pauschal sicher auch nicht richtig. Es gibt keine fehlerfreie Software und es gibt Software, die nicht hält, was sie verspricht und es gibt Design-Entscheidungen, die man kritisieren kann, ohne ein Idiot zu sein. Im Gegenteil beobachte ich eher das Phänomen, dass die Software-Hersteller es geschafft haben, dass bei Fehlfunktionen die Anwender die Schuld bei sich suchen statt mal die Frage zu stellen, ob das wirklich so umständlich sein muss.

In der Regel ist der Fehler beim User zu suchen, so zumindest meine über 30-jährige Computererfahrung, in 100 Fällen ist gefühlt nur ein Fall eine Softwarefehler, 99 sind auf Fehlbedienung zurück zu führen.

Ich sags mal so: Word ist NICHT so groß geworden, weil es GUT war. Definitiv nicht. Ich fand es sogar immer eher schlecht und eingeschränkt. Nur mit viel Disziplin konnte man damit überhaupt was geschissen bekommen. Schon die Stilverwaltung…

Word wäre aber auch mit Sicherheit nicht groß geworden, wenn es schlecht gewesen wäre

 

[Moriarty]

Das typische Problem der heutigen Zeit ... da war halt mal wieder einer am Werk, der nicht wusste was er tut => und Schuld ist komischerweise immer die Software.

Oder dieser Bill Gates.

 

[Dextera]

Der hat doch keine Zeit mehr für so Kleinigkeiten ... seit den Impfungen ist er doch mit der Microchip-Produktion vollends beschäftigt

Die Office-Suite ist schon solide Software - sofern sie korrekt angewandt wird.

 

[Fl0r!an]

@Fl0r!an

Da passt dieser Kommentar sehr schön:

https://curius.de/2020/01/kommentar-latex-ist-nicht-die-loesung/

Passt? Was von den dort genannten Punkten hab ich denn behauptet?

Doch hauptsächlich Punkt 4, wozu kaum eine Aussage gewagt wird, und etwaige Vorteile direkt mit "Nur ist das eigentlich bedeutungslos, da der Autor bei Print- und Onlinepublikationen selten die Hoheit über das Layout hat, sondern meist nur die Textbasis liefert." niedergemacht werden. Ist im üblichen Anwendungsbereich natürlich völliger Blödsinn, bei allen Print- und Online-Veröffentlichungen meiner Kollegen und mir lag die Verantwortung für das Layout ausschließlich beim Autor.

Das typische Problem der heutigen Zeit ... da war halt mal wieder einer am Werk, der nicht wusste was er tut => und Schuld ist komischerweise immer die Software.
Man könnte bei Computer-Themen einfach mal damit anfangen, die Schuld dem Deppen zu geben, der a) entweder die falsche Software wählt oder b) die gewählte Software dann nicht korrekt bedienen kann.

Klar, so kann man es auch formulieren, aber gute Software zeichnet sich auch nicht gerade dadurch aus, dass der Anwender jeden Bug persönlich kennen und umschiffen muss.
Ich erinnere mich beispielsweise daran, dass das Word-Dokument des Kollegen wegen irgendeinem illegalen Zeichen in einem Verweis beim Rebuild des TOC zuverlässig Word gecrasht hat. Hat einige Reinstalls, Rechnerwechsel und Recherche gebraucht, um festzustellen, dass es auch in Word 2016 noch korrupte Files erzeuge kann. Großer Spaß.

Ebenfalls ein großer Spaß ist es, ein PDF/X-irgendwas nach Anforderungen eines Verlags zu erzeugen, kann man ohne zusätzliche Adobe-Tools eigentlich vergessen. Daher ja, falsches Tool, die konkreten Anforderungen kriegt man aber auch erst wenn man sich um die Publikation kümmert, und nicht 5 Jahre vorher wenn man das Dokument initial anlegt. Spielt bei einer normalen "Augen-zu-und-durch"-Uni-Druckerei halt keine Rolle.

Und bleibt mal bei dem was ich geschrieben hab, als allgemeinen Heilsbringer hab ich LaTeX sicher nicht verkauft. Ich hab in meinem Leben sicherlich vielfach mehr Text in Word als in LaTeX produziert, einfach weil bei den allermeisten Gelegenheiten im Leben anders keinen Sinn macht. Auszahlen tut es sich eben bei Dokumenten mit VIELEN Formeln, die auch ausreichend lang sind, dass sich die Einarbeitungszeit amortisiert.