Wer hat die Macht und wer die Wah

Wer eine freie und offene Gesellschaft vertritt, kann nicht anders als das, was die Taliban denken und tun, entschieden abzulehnen - notfalls natürlich auch zu bekämpfen.

Die Ansicht teile ich.

Wer aber mit Slogans wie "Das ist der finale Kampf Gut gegen Böse - und das Gute wird gewinnen" und "Wir werden dem Irak jetzt Gottes Frieden bringen" (beide Zitate von George W. Bush) in den Krieg zieht, weist eindeutig eine "Ähnlichkeit im Denken und Sein" auf.

Bezüglich eines Aspektes - des Glaubens an einen finalen Kampf gegen Gut und Böse und das diesbezügliche simplifizierende Weltbild inklusive des religiösen, göttlichen Bezuges. Viele andere, entscheidende, Aspekte aber fehlen, und die Ideologie der Taliban ist derart überzeichnend menschenfeindlich - geradezu ins Groteske abgleitend -, dass ein Vergleich hier sehr genau differenzieren oder lieber unterbleiben sollte. Ebenso könnte man die nationalsozialistische Herrschaft heranziehen, aber auch hier würde allein durch den Vergleich dieser mit einem Großteil der Amerikaner - trotz eines Bezuges auf einen generellen, aber auch stark abweichenden Fundamentalismus - eine Denknähe konstruiert, die vielleicht nicht absichtlich gewollt, aber wohl doch hingenommen wird - und den gesellschaftlichen Strukturen und Ausbildungen schlicht nicht gerecht wird.

Zumal, wenn es heißt: "genauso fundamentalistisch ist".
 
Diese Politik-Themen sind einfach zu lang. Ihr müsst mal ein paat Leute mit Lichtschwert oder Lasso einbauen...
 
Diese Politik-Themen sind einfach zu lang. Ihr müsst mal ein paat Leute mit Lichtschwert oder Lasso einbauen...

Ich bin der Auffassung, dass man die Ideologie der Taliban auch mit Lichtschwert und Lasso bekämpfen sollte. ;)
 
Da ist aber noch ein Unterschied zwischen "ablehnen" und "feindlich gegenüberstehen". Wer eine freie und offene Gesellschaft vertritt, kann nicht anders als das, was die Taliban denken und tun, entschieden abzulehnen - notfalls natürlich auch zu bekämpfen. Wer aber mit Slogans wie "Das ist der finale Kampf Gut gegen Böse - und das Gute wird gewinnen" und "Wir werden dem Irak jetzt Gottes Frieden bringen" (beide Zitate von George W. Bush) in den Krieg zieht, weist eindeutig eine "Ähnlichkeit im Denken und Sein" auf.

Nun ja, Taliban war von mir vielleicht etwas überspitzt, aber die religiösen Fundamentalisten in Ost und West geben sich nicht viel.

Edith meint, dass die Pro-Life- Leute aus den USA durchaus mit den Taliban mithalten können...
 
Ist schon geklärt, @mukululu. Er hat es zurückgenommen. Wir sind alle nur Menschen, und manchmal rutscht uns was raus, was wir im Nachhinein doch lieber nicht gesagt hätten.
Jetzt musst Du Dich noch dafür entschuldigen, dass Du den Kollegen hier als "Nazi" beschimpft hast und bei der Gelegenheit noch auf Deinen Blutdruck achten und erkennen, dass es ein schwerer Fehler war, in Deiner Jugend und auch danach so viel zu kiffen.
Aber das weißt Du sicher schon, gell?
 
Sehe ich mir die Denkmuster, Ideologie und Taten der Talibanherrschaft an und ziehe die persönlichen Erzählungen von geflüchteten Afghanen und deren Fluchtgeschichten hinzu und vergleiche die jeweiligen gesellschaftlichen und teilgesellschaftlichen Strukturen miteinander, erkenne ich in deinem obigen Beitrag keinen gelungenen Bezug zur gesellschaftlichen Realität. Insofern fasse ich deinen obigen Beitrag als missglückte Zuspitzung auf, die aber ob der Gräueltaten und kernfaschistischen (über den Begriff kann man streiten) Ideologie der Taliban (so die Frau als Untermensch) mehr als unglücklich ist, auch wenn jeweilige Fundamentalismen natürlich abweichen und auf andere Grundlagen Bezug nehmen und sich auch anders auswirken.

Würde aber ein Großteil der Amerikaner derart fundamentalistisch denken und handeln, wäre die dortige Gesellschaftsstruktur eine ganz andere und sicher ist keine Ähnlichkeit im Denken und Sein notwendig, um den Taliban und deren Ideologie feindlich gegenüber zu stehen. Ebenso Al-Qaida.
Wahnsinn, welchen Aufwand Du betreibst, um einem hoffnungslos verirrten Geist den Weg aus seinem Nebel zu weisen.
Es ist zwar lustig zu lesen, doch in der Sache so vergeblich ...
 
Nun ja, Taliban war von mir vielleicht etwas überspitzt, aber die religiösen Fundamentalisten in Ost und West geben sich nicht viel. Edith meint, dass die Pro-Life- Leute aus den USA durchaus mit den Taliban mithalten können...

Du siehst die Pro-Life-Unterstützer und die Taliban in der gleichen Liga? Diese könnten mit den Taliban mithalten?

Um einmal den gesamtgesellschaftlichen Einfluss und Niederschlag nachzuvollziehen, reichen Unterhaltungen mit afghanischen Flüchtlingen, die dort ein Mädchen geliebt haben, das die nicht lieben durften. Der junge Mann geflüchtet, die Tochter von den eigenen Eltern getötet, da es schwanger war. Lass Dir erzählen, wie der homosexuelle Flüchtling zusehen musste, wie die Dorfgemeinschaft seinen Freund abholte und offen steinigte, wie der Vater einer Tochter, ein Talib, dem Bruder dieser eines Tages, als er nach Hause kam, eine Waffe in die Hand drückte, auf die Schwester zeigte, die angebunden auf einem Stuhl saß und meinte, diese hätte Schande über ihn gebracht und seine Ehre beschmutzt, sie müsse getötet werden. Der Freund der Tochter war angebunden im Nebenzimmer (die Geschlechtertrennung war einzuhalten) und wartete ebenfalls auf die Vollstreckung des vom Vater ausgesprochenen Todesurteils.

Eventuell siehst du doch einen Unterschied in den religiösen Fundamentalisten jeweils vor Ort. Dies unabhängig davon, dass jedes Unrecht zu benennen ist; aber nicht jeder Vergleich glückt oder ist angebracht. Und sehe ich mir die jeweiligen Gesellschaftsordnungen an, sehe ich große Unterschiede. Und je nach Verortung des "Westens und Ostens" gibt es auch in den Fundamentalismen große Unterschiede - je nach Fundament, Lehre und Gesellschaft.

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Taliban herhalten müssen für einen erzwungenen Vergleich mit Missständen in der amerikanischen Gesellschaft.
 
Wahnsinn, welchen Aufwand Du betreibst

WollMac scheint mir das Herz auf dem rechten Fleck zu haben. Hört sich pathetisch an, aber ich meine es so. In diesen Diskussionen verstehe ich aber oft nicht die Ausblendung von Sachverhalten, auch wenn diese einmal einer eventuell eigenen Agenda untergeordnet werden sollen - es schadet der eigenen Argumentation, wenn ungleiches gleichbehandelt und nicht ausreichend differenziert wird - wobei dies selbst gern eingefordert wird, wenn es der eigenen Argumentation nützt, mitunter aber unter den Tisch fällt, wenn nicht.

Wenn ein Argument oder ein angenommener Sachverhalt nicht mehr trägt, wechsle ich entweder meine Argumentation oder meine Position. Ich ignoriere aber nicht Tatsachen und Sachverhalte und vermeide unzulässige Vergleiche. Ein Jurist arbeitet mit Sachverhalten, nicht mit Wunschkonzerten und Zielvorstellungen, die die Wirklichkeit zu formen haben. Ich sehe das nüchtern. Auch meine eigene Position. Ich erachte gleiche Maßstäbe als sinnvoll. Das bringt einen natürlich in Konflikt mit vielen, die gewisse Tatsachen selbst bereits als schädlich ansehen (nützt dem politischen Gegner), anstatt diese hinzunehmen und anzugehen. Das betrifft im Übrigen auch das Thema Flüchtlinge und Migranten:

Für viele, sowohl für nicht wenige "Unterstützer" als auch Gegner, sind diese nur ein Faustpfand, ein Objekt, nicht Subjekt, und Probleme von Migranten und Flüchtlingen, kultureller und religiöser Natur, werden gern entweder negiert oder undifferenziert pauschalisiert - Gegner ist dann der jeweils politische Gegenpol. Wenn in den Wirren und den Klängen aufeinanderschlagender Schwerter dann die Objekte als Kollateralschaden zu Boden gehen: es dient jeweils der höheren Sache, dem eigenen Weltbild.

Mitunter geht man selbst zu Boden, ich erinnere hier an die Frau, die die eigene Vergewaltigung nicht anzeigen wollte, weil es dem "politischen Gegner" dienen könne und eben "den falschen Täterkreis" betraf. Hier werden Menschen in Schubladen gesteckt und sich nach einem politischen Gegner gerichtet; seine Handlungen und Reaktionen antizipiert und das gilt es dann unter allen Umständen zu vermeiden - individuelles hat in dieser Vorstellung zurückzustehen.

Offensichtliches Unrecht wird umgedeutet, verschwiegen, relativiert, doppelte Maßstäbe angelegt; gleich, welchen politischen Rand wir nehmen, und ja, vergessen wir auch die Mitte nicht, die darf auch gern den Mund öffnen und Stellung beziehen, auf die Gefahr hin, unbeliebte Positionen einzunehmen, die von beiden Rändern unter Beschuss geraten. Der eine Rand sieht hier bereits die Keimzelle des Faschismus, die andere das Schaf, das sich zu einer imaginären Opferbank bringen lässt und das endlich aufwachen und zum Wolf werden soll.

WollMac hat in meinen Augen eine eigene Agenda, die ihm wichtig ist, hier gerade die soziale. Ich versuche ab und an, auf den blinden Fleck, den ich zu erblicken meine, aufmerksam zu machen. Ich mache mich, wie ich schon oft betont habe, allgemein für das Recht und hier speziell für Migranten und Flüchtlinge stark - aber nicht für die Kollektive, sondern die Individuen, und ich vertrete hier keine Ideologie, sondern das Recht des Einzelnen. Auch gegen Minderheitenkollektive. Auch gegen Mitglieder von Minderheitskulturen, der eigenen Subgesellschaft, sofern diese gleiches Recht für alle nicht anerkennen. Und sich auf die Toleranz der Mehrheit, in Wahrheit auf dessen Ignoranz berufen und die das Recht nur kollektiv begreifen.

Ich strebe eine Gesellschaft unter einem Recht an, nicht eine Gesellschaft, die nur durch das Strafrecht zusammengehalten und schlicht verwaltet wird und ansonsten ihrer Wege geht, in der Menschen anderer Kulturen sich nicht auf das Recht berufen können, da diese nicht Teil einer Gemeinschaft sind, sondern Teil einer Teilgemeinschaft mit eigenen Wertvorstellungen, in denen das Kollektiv über das Individuum herrscht und andere Menschen weniger wert sind, weil diese ein anderes Geschlecht haben oder einen anderen Glauben. Oder eine andere Nationalität.

Ich spreche hier gerade auch für jene Minderheiten, die hier schnell übergangen werden, wenn es das eigene Weltbild nicht erlaubt, deren Sorgen zu hören. Das betrifft übrigens auch Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft, die ebenfalls je nach Situation und Ort in die Minderheitenrolle abgleiten - auch auf Schulen - und ebenfalls existentielle Sorgen und Nöte erfahren können, diskriminiert werden, auch mit, aber auch durch andere Minderheiten oder Mehrheiten.

Ich kenne auch die Gewalt auf der Straße und jene, die von tradierten Rollenmustern und Denkstrukturen ausgeht, anerzogene Frauenablehnung und Antijudaismus, Verachtung von anderen Minderheiten und Rollenbildern.

Mitunter ist es schwer zu ertragen, zu erleben, wie gerade jene Menschen sich gar nicht für die Lebenswelt von Individuen interessieren, die sich selbst als politische Interessenvertreter sehen: das Kollektiv wird hochgehalten, das Individuum kulturell und sozial verortet und verpackt und ansonsten alles kritisch betrachten (oder schlimmer: ignoriert), was Risse in eine heile Welt oder die eigene Vorstellung bringen könnte.

Am Schlimmsten aber ist vielen das, was dem politischen Feind nützt. Dann reden wir nicht über nationalbefreite Zonen oder das Mädchen, dem erklärt wird, dass jedes einzelne Haar, das unter dem islamischen Kopftuch hervorlugt, in der Hölle dieses peinigen wird; nein, alles ist gut, und das Kopftuch wird flugs zur Emanzipation erklärt. Nationalbefreite Zonen existieren auch nicht, das würde der Wirtschaft schaden. Während "antirassistische Feministinnen" es nicht wagen, über die Erziehung von Migranten zu reden, die Frauen öffentlich "wie Vieh" gejagt haben; auch hier der "falsche Täterkreis". Bleibt nur, eben gerade nicht mehr zu differenzieren: es war der Mann an sich.

Und ansonsten reden wir auf Spiegel Online über Pinke Einhörner und zeigen im Spiegel für Kinder ein solches mit Kopftuch auf dem Titelbild. Ein Kind. Welch Vorbild. Diskriminierung anzuerkennen wird zum Maßstab unserer Toleranz. Differenzierung? Egal. Ehrenmorde und Familientragödien werden ja auch gern gleichgesetzt. Und Rechtsradikale wähnen sich wieder in der Mitte. Endlich raus aus der Schmuddelecke. Endlich Anerkennung für das eigene geistige Gefängnis. Was Verschwörungstheorien betrifft, haben diese mit nicht wenigen Migranten und Flüchtlingen übrigens viel gemein. Könnte manche verbinden, aber der Hass ist eben stärker, die Abneigung auf fremdes; im Übrigen, "der Deutsche" ist dem Migranten auch erst einmal fremd.
 
(Fortsetzung)

Toll, wie hier einige Haltung bewahren vor ja tatsächlich radikalen Gestalten aus der Gesellschaft, so ein Björn Höcke aus der AfD, den es zweimal geben muss, so oft wie man Bernd liest. Sowohl Björn als auch Bernd Höcke ist unerträglich. Und aus der Piratenpartei öffnet ein Verwirrter den Schampus, als eine Polizistin angeschossen wird und mit dem Tode ringt (und entsetzt die eigene Partei). Bleibt also mutig, mutet zu. Sagt das auch jenen, die meinen, Frauen wären weniger wert als Männer, seien schon ab 6 Jahren sexuelle Wesen, die sich verhüllen und als Kinder auch schon in der Grundschule fasten müssten und wehe, diese bringen einen Deutschen mit nach Hause. Kennt Ihr nicht? Auf nach Hamburg. Oder wir unternehmen einen Abstecher zum "das wird man ja wohl sagen dürfen-Bürger". Ja, darf man. Widerspruch inklusive. Alles aber nun Folklore? Steckt hinter dem Kopftuch nun kein Weltbild? Habe ich das Wort Burka schon erwähnt? Bleibt die Frage, ob man diese Weltbilder ablehnt und die Stimme erhebt. Ohne sich gemein zu machen mit jenen "Ich habe nichts gegen Ausländer aber man sollte alle in der Nordsee verklappen"-Personen. Und daher trotz Ablehnung des Kopftuches den Menschen darunter verteidigt, gegen jene, die das nicht tun.

Aber: das allzu kritische Benennen und Aufzeigen von diesen patriarchalen und menschenfeindlichen Weltbildern könnte ja auch der AfD nutzen. Also schweigen? Müssen die Flüchtlingskinder und die Frauen unter Umständen eben mit weniger Rechten zurechtkommen? Geht das Kollektiv und unsere "Toleranz" vor? Der Kampf gegen den politischen Gegner?

Das meine ich: das Kind, das Individuum, dessen Rechte: Verhandlungsmasse. Es ist Objekt. Es geht vielen ja auch gar nicht um das Kind, um die Integration in eine Gesellschaft, die einem Migranten Schutz und Halt zu geben vermag, auch gegen eigene kulturelle und religiöse Auswüchse: man verfolgt lieber seine eigenen Interessen. Und das ist eben die eigene politische Agenda...

... und das, Barry Lyndon, ist der Grund, warum ich in den Nebel hineinrufe. Und meinen eigenen lichten möchte, wo ich noch welchen vorfinde. Um das Recht hochzuhalten. Um es Menschen in unserem Rechtsbereich zu ermöglichen, als Individuum frei von Kollektiven zu leben. Um auch Kindern anderer Kulturen hier in diesem Land gleiche Rechte zu ermöglichen. Auch gegen ihre Kultur. Auch gegen eine kollektivistische Vorstellung von Tradition und Religion. Religionskritik als Kernelement der Linken ist ja vielen unbequem geworden, oder interessiert nicht, wenn nicht autochthone Deutsche betroffen sind; ebenso gilt dies für Frauenrechte, wenn es "nur" Migranten betrifft. Es müssen aber Grenzen gesetzt werden. Und man muss den Mut haben, sich unbeliebt zu machen; bei jenen, die diese Rechte nicht zugestehen wollen.

Das gilt auch heute, wenn einer 14 Jährigen zu erklären ist, dass es hier in Deutschland religionsmündig ist. Und nicht auf die Eltern hören muss, diese im Unrecht sind und deren Wertvorstellungen nicht kompatibel mit jenen unseres Rechtssystems. Es wird zum Konflikt kommen. Der aber ist unvermeidlich.
 
Wahre Worte. Oft genug genug geht es nicht darum sich für die Rechte von allen Menschen einzusetzen, sondern nur um die Verteidigung der eigenen politischen Ansicht und um die Bekäpfing der gegnerischen Ansicht.
Dafür werden Kollateralschäden in Kauf genommen. Hauptsache der politische Gegner wird nicht gestärkt. Die Leudtragenden sind die Schwachen der Gesellschaft.
 
Frauen wären weniger wert als Männer, seien schon ab 6 Jahren sexuelle Wesen, die sich verhüllen und als Kinder auch schon in der Grundschule fasten müssten und wehe, diese bringen einen Deutschen mit nach Hause. Kennt Ihr nicht? Auf nach Hamburg
Die zeig mir mal! Ich arbeite seit einem jahr mit geflüchteten aus Syrien, Irak, Iran und Afghanistan in Hamburg. Was du beschreibst, habe ich noch nie gesehen. Davor gerade sind sie ja geflohen.

Gestern war ich bei einer syrischen Familie zum essen eingeladen. Die hatten fast zwei jahre zu sechst in einem containerzimmer der erstaufnahme wohnen müssen, vorher zwei jahre in einem zeltcamp im Irak. Der mann hat mir die flucht geschildert - unfassbar. Jetzt haben sie ein länger leerstehendes Haus mit garten bekommen und sind endlich so was wie glücklich.

Die frau trägt kein kopftuch und gibt männern die hand.

Du schimpfst über pauschalisierungen und machst es nicht besser.
 
Bezüglich eines Aspektes - des Glaubens an einen finalen Kampf gegen Gut und Böse und das diesbezügliche simplifizierende Weltbild inklusive des religiösen, göttlichen Bezuges. Viele andere, entscheidende, Aspekte aber fehlen,

Welche denn?
Im Grunde hast du die drei wichtigsten Kernmerkmale von Ideologien zu einem Aspekt zusammengefasst, um behaupten zu können, dass das ja nur ein Aspekt von vielen sei. Und das soll jetzt "tragfähig" sein?

Du bemühst dich hier schon seit längerer Zeit, eine Überlegenheit des Christentums zu konstruieren, und zwar genau so, wie es auch Rechtspopulisten, Rechtskonservative und kirchliche Würdenträger tun: Da das christliche Abendland zu einer freien und demokratischen Gesellschaft gefunden hat, wo die Menschenrechte ernst genommen werden, muss das zwangsläufig auch powered by Christentum sein. Doch Moses hatte nicht die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Gepäck, sondern Gebote wie: "Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (..) Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."

Es ist offensichtlich, dass von hier aus eine direkte Verbindung zu Äußerungen wie "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" oder "Dies ist der finale Kampf Gut gegen Böse" führt. Da ist auch kein Unterschied zum Islam.
 
Das gilt auch heute, wenn einer 14 Jährigen zu erklären ist, dass es hier in Deutschland religionsmündig ist. Und nicht auf die Eltern hören muss, diese im Unrecht sind und deren Wertvorstellungen nicht kompatibel mit jenen unseres Rechtssystems. Es wird zum Konflikt kommen. Der aber ist unvermeidlich.

Die Sache wird dadurch nicht übersichtlicher, dass mittlerweile das Kopftuch für einige Mädchen der Ausdruck der pubertären Abgrenzung geworden ist...sehr zum Ärger ihrer liberalen muslimischen Eltern.
 
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