warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

design11 schrieb:
Zunächst: willkommen im Forum ;)
Leider siehst du da eine schöne Illusion....ich habe ja geschrieben: der Staat will für alles und alle sorgen. Will. Funktioniert nur nicht (mehr). Wenn alle diese hohen Abgaben in private Absicherung stecken würden und z.B. die Arztkosten in Deutschland nicht so überzogen wären, dann könnte man ganz gut für sich alleine sorgen.

Zu meinem Beispiel: mein letztes Keramik-Inlay in Deutschland (2003): fast 600,-€. Hat 10 min gedauert und 1 Jahr gehalten.
Mein erstes Keramikinlay in Spanien (2004): 60,- €. Hat 45 min gedauert und hält immer noch.

Stichwort: Selbstverantwortung.

Das "soziale Netz" ist unbezahlbar und unwirtschaftlich geworden. Davon abgesehen werden mit Sozialabgaben teils ganz andere Löcher gestopft.
Ich habe in Deutschland (selbstständig) über 1.500,-€ monatlich!! an "Absicherung" bezahlt. Pervers.
Heute zahle ich 500,-€ / mon in Spanien, wobei ich sogar den Luxus einer deutschen PKV habe - nur eben mit 2.500,-SB...und die obligatorische Sozialvers. in Spanien ist schon mit eingerechnet.
Das ganze letzte Jahr habe ich, bei wirklich etlichen Arztbesuchen, gerade mal genauso viel an Arztrechnungen bezahlt wie vorher 2 Monatsbeiträge.

Stoff zum Nachdenken. :moin:
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Danke für den Willkommensgruß!

Das ist in der Tat interessanter Stoff zum Nachdenken.

Deine Vermutung ist also: wenn man die "Sozialleistungen" nicht staatlich/zentralistisch regelt, dann sind sie effizienter.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so zutrifft. Ich will damit nicht sagen, dass alles optimal läuft in der deutschen Sozialversicherung (und ich habe ja auch schon gesagt, dass gerade beim Gesundheitssystem Optimierungsmöglichkeiten vorhanden sind).

Aber ob weniger Staat in diesen Fällen hilft? Ich zweifle daran.

Inlays sind in Spanien billiger? Ok - Einzelvergleiche. JEDE ärztliche Leistung, die ich in den USA in Anspruch genommen habe, war mindestens doppelt so teuer wie die gleiche Leistung in Deutschland. Teilweise 4-5 fache Preise. Und das bei einem total liberalisierten System. Weiterhin ist der Wust an abertausenden Versicherungsplänen in den USA ein unglaubliches Verwaltungsproblem.

Ich finde es sogar prinzipiell zweifelhaft, ob existenzielle Leistungen überhaupt marktfähig sind. Wir behandeln Gesundheit ja auch heute nicht wie ein beliebiges Gut. In den USA geschieht das auch nicht. Jeder bekommt eine Versorgung, wenn er sie nicht kaufen kann, dann auf Staatskosten.

Nachtrag:

Die Frage ist, was meinst du mit dem Stichwort "Selbstverantwortung"?
Klar: die, die ohnehin selbständig eine Versorgung erwirtschaften können, haben gar kein Problem. Die Sicherungssysteme sind doch gerade für diejenigen wichtig, die das nicht schaffen können. Was heißt also Selbstverantwortung?

Dass wir nur noch ein absolutes Minimum gesellschaftlich garantieren und diejenigen, die zu arm sind, schlechter wegkommen lassen?

Dass wir manche Leistungen gar nicht mehr von Wohlhabenden subventionieren lassen?

Das heißt: Wenn wir die Solidarität aufkündigen, dann wird es für die bisherigen "Geber" billiger - that's no rocket science!
 
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AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

design11 schrieb:
und z.B. die Arztkosten in Deutschland nicht so überzogen wären, dann könnte man ganz gut für sich alleine sorgen.
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das mag für den Zahnersatz gelten. Der Krankenhausarzt steht schon deutlich schlechter da, und was ein niedergelassener Allgemeinmediziner bekommt ist ein schlechter Witz
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

In Deutschland ist das Problem, dass der Staat für alles und alle sorgen will.
Der Bürger freut sich mit aufgehaltenen Händen um möglich viel von der sich ergiessenden Kanne abzubekommen, egal ob er es braucht oder nicht. Da gib es denn Kindergeld für Reiche, oder wie noch vor Jahren Geld für Häuslebauer und die das Geld zum Bauen gebraucht hätten bekamen keins weil ihr Einkommen zu klein war.

Und ich könnte mich in Deutschland mit einem Krankenkassenbeitrag von ca. 150 € im Monat versichern weil ich hier kein Einkommen habe, wenn ich es richtig verstanden haben sind da sogar meine Frau und 4 Kinder Mitversichert. Ist schon Lustig was in Deutschland so möglich ist.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

meanderbach schrieb:
Die Frage ist, was meinst du mit dem Stichwort "Selbstverantwortung"?
Klar: die, die ohnehin selbständig eine Versorgung erwirtschaften können, haben gar kein Problem. Die Sicherungssysteme sind doch gerade für diejenigen wichtig, die das nicht schaffen können.
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Diese Sicherungssysteme gibt es ja.
Und an ihnen zweifelt oder hadert ja auch keiner grundsätzlich.
(Nicht an ihrer Existenz, an der Ausgestaltung evtl. schon)
meanderbach schrieb:
Was heißt also Selbstverantwortung?

Dass wir nur noch ein absolutes Minimum gesellschaftlich garantieren und diejenigen, die zu arm sind, schlechter wegkommen lassen?
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Gegenfrage: Ist es nicht immer, zwangsläufig so?
Jemand, der wirklich "reich" ist, kann sich überall auf der Welt mehr leisten, als jemand, der nicht so reich ist.
meanderbach schrieb:
Was heißt also Selbstverantwortung?
Dass wir nur noch ein absolutes Minimum gesellschaftlich garantieren
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Konsequenterweise ja.
Man muss sich halt gesellschaftlich auf ein gewisses Niveau einigen.
meanderbach schrieb:
Das heißt: Wenn wir die Solidarität aufkündigen, dann wird es für die bisherigen "Geber" billiger - that's no rocket science!
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Wäre das denn ungerecht?
Die (Netto-) Geber erwirtschaften ihren eigenen Unterhalt ja auch selbst.
Netto-Nehmer nicht.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

performas schrieb:
Diese Sicherungssysteme gibt es ja.
Und an ihnen zweifelt oder hadert ja auch keiner grundsätzlich.
(Nicht an ihrer Existenz, an der Ausgestaltung evtl. schon)

Gegenfrage: Ist es nicht immer, zwangsläufig so?
Jemand, der wirklich "reich" ist, kann sich überall auf der Welt mehr leisten, als jemand, der nicht so reich ist.
Konsequenterweise ja.
Man muss sich halt gesellschaftlich auf ein gewisses Niveau einigen.
Wäre das denn ungerecht?
Die (Netto-) Geber erwirtschaften ihren eigenen Unterhalt ja auch selbst.
Netto-Nehmer nicht.
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Es ist in dem Ausmaß ungerecht, wie die Einkommensunterschiede ungerecht sind.

Die Frage ist halt, ob man eine solidarische Gesellschaft will oder nicht.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

performas schrieb:
Sind Einkommensunterschiede ungerecht?
Ab wann?
Und wer bestimmt das?
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Das hängt von der Definition von Gerechtigkeit ab. Da gibt es unterschiedliche Varianten.

Eine häufige Näherung ist die Chancengleichheit. Davon gibt es zwei Varianten. Die strengere sagt, dass innere und äußere Chancengleichheit gegeben sein muss.

Wenn also jemand weniger verdient, weil er dumm geboren wurde, dann ist das ungerecht.

Es ist extrem schwierig festzustellen, in welchem Ausmaß Einkommensunterschiede ungerecht sind.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

meanderbach schrieb:
Wenn also jemand weniger verdient, weil er dumm geboren wurde, dann ist das ungerecht.
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Gut. Sagen wir, ich sei fauler geboren als andere. Dann ist es ungerecht, wenn ich weniger verdiene als fleissigere.

(Für meinen inneren Anlagen kann ich ja nichts.)

meanderbach schrieb:
Es ist extrem schwierig festzustellen, in welchem Ausmaß Einkommensunterschiede ungerecht sind.
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Eben.
Meines Erachtens ist das zum automatisch zum Scheitern verurteilt.
Deshalb sollte man (jenseits einer gewissen minimalen Grundsicherung) den Menschen möglichst weitgehende Entfaltungsmöglichkeiten und Freiheit zur eigenen Entscheidung aber auch Verantwortung gewähren - anstatt diese wegzubesteuern.

(Nichts ist so absolut, wie es gegessen wird - aber im Grundsatz trifft es das für mich)
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

performas schrieb:
...
Deshalb sollte man (jenseits einer gewissen minimalen Grundsicherung) den Menschen möglichst weitgehende Entfaltungsmöglichkeiten und Freiheit zur eigenen Entscheidung aber auch Verantwortung gewähren - anstatt diese wegzubesteuern.

(Nichts ist so absolut, wie es gegessen wird - aber im Grundsatz trifft es das für mich)
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Genau diese Freiheit fehlt aber oft. Viele Arbeitnehmer haben nur die Wahl "friss oder stirb".
Und solange eine hohe Arbeitslosigkeit herrscht, ist der Arbeitnehmer erpressbar; es gibt ein hohes Maß an Konkurrenz, die Solidarität untereinander geht flöten. Löhne und Wohlstand gehen den Bach runter. Immer mehr.
Ich denke auch nicht, dass die Einkommensunterschiede in irgend einer Form gerecht sind - das sind sie nämlich mitnichten. Es wird niemand nach seiner Leistung bezahlt, nur nach Position. Fleiß, Bildung und Engagement mögen eine Vorraussetzung sein, eine gut bezahlte Position zu erreichen (sei es ala Angestellter oder Selbstständiger - egal), ein Garant ist es nicht.
 
performas schrieb:
Gut. Sagen wir, ich sei fauler geboren als andere. Dann ist es ungerecht, wenn ich weniger verdiene als fleissigere.

(Für meinen inneren Anlagen kann ich ja nichts.)

Eben.
Meines Erachtens ist das zum automatisch zum Scheitern verurteilt.
Deshalb sollte man (jenseits einer gewissen minimalen Grundsicherung) den Menschen möglichst weitgehende Entfaltungsmöglichkeiten und Freiheit zur eigenen Entscheidung aber auch Verantwortung gewähren - anstatt diese wegzubesteuern.

(Nichts ist so absolut, wie es gegessen wird - aber im Grundsatz trifft es das für mich)
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Es ist schwierig, das genaue Ausmaß festzustellen. Aber dass es erhebliche angeborene und gesellschaftlich verursachte Chancenungleichheiten gibt, das ist sehr sehr gut nachweisbar (z.B. angeborene Intelligenzunterschiede).

Das heißt meiner Meinung nach für politisches Handeln noch nichts. Es heißt zunächst einmal, dass man immer sagen muss: Einkommensunterschiede sind mit großer Sicherheit zu einem guten Stück ungerecht und zu einem guten Stück gerecht.

Was fängt man jetzt damit an? In erster Linie will ich damit sagen: Bloß weil jemand mehr verdient kann man nicht schlussfolgern, dass er ein größeres moralisches Anrecht auf den dickeren Kuchen hat, deshalb z.B. eine bessere Gesundheitsversorgung verdient hat.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

meanderbach schrieb:
Es ist schwierig, das genaue Ausmaß festzustellen. Aber dass es erhebliche angeborene und gesellschaftlich verursachte Chancenungleichheiten gibt, das ist sehr sehr gut nachweisbar (z.B. angeborene Intelligenzunterschiede).
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Wie weit soll es denn gehen? Sollen wir Gott spielen und jedes ungeborene Baby untersuchen um seine Intelligenz abzuschätzen und es abtreiben falls sie unter dem Durchschnitt liegt und den Eltern dann einen gentechnisch veränderten Embryo zur Verfügung stellen der die gleichen Chancen hat (solidarisch finanziert von allen Leuten die den Spitzensteuersatz zahlen)?

Oder wir könnten ja ein Programm auflegen dass den weniger intelligenten Leuten quasi per Z-Schein ermöglicht bei einer Position die sie möchten bevorzugt zu werden. Auch nicht schlecht wenn ich mir vorstelle was wir dann für Leute in leitenden Positionen haben.

Oder wir könnten ihnen Hirn-Doping mit den neuesten Psychopharmaka auf Rezept ermöglichen, dann könnten sie ihre mangelnde Intelligenz durch längere Arbeitszeiten ausgleichen.

Manchmal frage ich mich echt was in so manchen Köpfen vorgeht, jetzt spielen wir schon in Gedanken mit Intelligenz-Kommunismus.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

ich glaube du hast nicht richtig verstanden was meanderbach damit meinte. die schlussfolgerungen hast du gezogen... nicht er. und das es diese unterschiede gibt ist ja nun nicht wirklich strittig.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

Es ist nichts neues, dass Unterschiede in der finanziellen Entlohnung einzelner überhaupt erst einen Antrieb in der Gesellschaft erzeugen, sich zu verbessern. Gäbe es diese Triebfeder nicht, gäbe es auch keinen Grund für Ehrgeiz oder Motivation.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

JarodRussell schrieb:
Es ist nichts neues, dass Unterschiede in der finanziellen Entlohnung einzelner überhaupt erst einen Antrieb in der Gesellschaft erzeugen, sich zu verbessern. Gäbe es diese Triebfeder nicht, gäbe es auch keinen Grund für Ehrgeiz oder Motivation.
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Das stimmt. Und deshalb würde ich auch politisch nicht dafür stimmen, dass man die Unterschiede abschafft. Dann geht es letztlich allen schlechter.

Aber der Umkehrschluss - wenn jemand mehr Geld verdient, dann ist es doch ganz sicher ok, wenn er sich bessere Gesundheit leisten kann - der passt nicht.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

JarodRussell schrieb:
Es ist nichts neues, dass Unterschiede in der finanziellen Entlohnung einzelner überhaupt erst einen Antrieb in der Gesellschaft erzeugen, sich zu verbessern. Gäbe es diese Triebfeder nicht, gäbe es auch keinen Grund für Ehrgeiz oder Motivation.
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die diskussion darüber, ob geld wirklich für jeden bzw. die meisten der antrieb zur arbeit, bildung ect. ist oder es vielleicht doch noch andere antriebe gibt hatten wir ja schon bereitz in einem anderen beitrag.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

daniel3477 schrieb:
ich glaube du hast nicht richtig verstanden was meanderbach damit meinte. die schlussfolgerungen hast du gezogen... nicht er. und das es diese unterschiede gibt ist ja nun nicht wirklich strittig.
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Wenn ich beispielhaft Gründe für einen Missstand (den ich im übrigen nirgends leugne) anführe, muss es erlaubt sein die Schlüsse daraus zu ziehen.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

Christoph123 schrieb:
Wie weit soll es denn gehen? Sollen wir Gott spielen und jedes ungeborene Baby untersuchen um seine Intelligenz abzuschätzen und es abtreiben falls sie unter dem Durchschnitt liegt und den Eltern dann einen gentechnisch veränderten Embryo zur Verfügung stellen der die gleichen Chancen hat (solidarisch finanziert von allen Leuten die den Spitzensteuersatz zahlen)?

Oder wir könnten ja ein Programm auflegen dass den weniger intelligenten Leuten quasi per Z-Schein ermöglicht bei einer Position die sie möchten bevorzugt zu werden. Auch nicht schlecht wenn ich mir vorstelle was wir dann für Leute in leitenden Positionen haben.

Oder wir könnten ihnen Hirn-Doping mit den neuesten Psychopharmaka auf Rezept ermöglichen, dann könnten sie ihre mangelnde Intelligenz durch längere Arbeitszeiten ausgleichen.

Manchmal frage ich mich echt was in so manchen Köpfen vorgeht, jetzt spielen wir schon in Gedanken mit Intelligenz-Kommunismus.
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Ach je, davon hat doch keiner gesprochen. Es ging doch nur um die Frage, ob und inwiefern man sagen kann, dass Einkommensunterschiede womöglich zum Teil ungerecht sind.

Denn manche leiten aus solchen Unterschieden ein moralisches Vorrecht ab.

Kein Mensch hat gesagt, dass man die Unterschiede vollständig abschaffen kann oder soll. Aber die Diskussion, wie weit man gegensteuern möchte, ist m.E. wichtig und legitim.
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

wann wurde in diesem Thread das letzte mal das Ausland oder gar Dänemark erwähnt? :crack:

Alles ist besser, nur das besser ist schlechter!
 
AW: warum sind die Löhne in Dänemark viel höher!

Geld so als Sache ist es sicher nicht allein, es ist alles, was damit verbunden ist: gesellschaftlicher Status, ja auch die Möglichkeiten des Konsums bis hin zu Gesundheit.
Geld ist für all das nur das offensichtlichste Werkzeug.

Ist halt die Frage der Perspektive, ob jemand, der viel geleistet hat und damit auch erfolgreich war und viel verdient hat, nicht einfach damit machen kann, was er will. Insofern sehe ich Gehaltsunterschiede nicht per se für ungerecht, aber die Leistung des Besserverdienenden muss auch sichtbar und vor allem nachvollziehbar sein, sonst wird aus ein wenig Neid Unzufriedenheit (berechtigte !).
 
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