So langsam geht die Welt den Bach runter... Operation Bite

[Willeswind]

Die moralisch erhabenen werden zumindest absehbar die physikalisch unterlegenen auf dieser Welt sein.
Ein Teufelskreis.
Wir verlangen Einhaltung der Menschenrechte usw., können diese aber nicht zu 100% vorleben, da wir sonst zumindest vieles verlieren, wenn nicht gar untergehen.
Das wiederrum liefert Begründungen für gänzlich unmoralische Staaten.

Ja, da geb ich dir grundsätzlich recht. Bleibt doch die Frage, wie man Moral und damit die entsprechende Erhabenheit für sich definiert.
Moralische Erhabenheit muss keineswegs nur mit Verzicht auf Gewalt einhergehen.
Und einige vergessen hier immer sehr gerne, dass Gewalt eben nicht nur über militärische Aktionen ausgeführt wird. Die »politisch korrekten« und von der Zivilgesellschaft bejubelten »friedlichen« Sanktionen beinhalten nicht weniger Gewalt als das Abwerfen von Bomben.

 

[volksmac]

Diese Meldung ist einfach als Politik zu sehen. Bisheriger Druck hat versagt und nun drehr man noch mehr am topfdeckel und man lanciert an ein paar dubiose Kanäle ne Info, die nicht verifizierbar ist logischerweise.
Der Druck ruft dann wieder die diplomatie auf den Plan und dann wieder neu verhandelt usw.

Im übrigen gab es schon mal solch einen Schlag gegen die Atompläne Iran, durchgeführt von Israel.
Und noch was : Die ganze Atombomben in den Schwellenländern, insbesonders im Iran ist ehedem den Russen zu verdanken, die daran verdienen und die HW den Iranis verkaufen.
Das die dann solche Meldung in die Welt setzen, kann auch ne Form der neuen antiamerikanischen Innenpolitik vom "Kleinen Zaren" sein.

Zu den Briten(Soldaten) die gefangenen genommen wurden:

Die Besatzungsmitglieder der Fregatte "HMS Cornwall" befanden sich nach Informationen des US-Verteidigungsministeriums in zwei Schlauchbooten, um eine Routinekontrolle zur Vereitelung von Waffenschmuggel vorzunehmen.

Quelle ZDF.
Und genau das machen die Iraner über die Grenze am Persischen Golf:
sie liefern Waffen in den Irak, für den Kampf gegen die "Besetzer".
Und was würde die Welt sagen, wenn plötzlich ein Schiff hochgenommen wird mit panzerbrechenden Waffen, Raketen etc. aus dem Iran?
Also verhindern.
Das ist jetzt ne reine Spekulation von mir, aber IMHO liegt das Nahe.

 

[Magicq99]

Lasst euch doch nicht immer so Angst machen, einen Krieg gegen den Iran wird es nicht geben. Schon lange nicht während des Wahlkampfes in den USA, der so langsam ins Rollen kommt. Da stehen die Republikaner schon wegen Bushs Aufstockung der Truppen im Irak dumm da, jede weitere militärische Eskalation wäre da doch politischer Selbstmord. Und wie die nächste Administration aussehen wird, weiss jetzt auch noch keiner.

 

[reveal]

Klar lassen sich Konflikte durch Gewalt lösen. Einfaches Schulhof-Beispiel: Erwin ärgert immer den Dieter und den Kurt, die können sich nun leider nicht wehren, weil der Erwin ja viel stärker ist. Bis die beiden auf die Idee kommen, dass sie zusammen ja stärker als der Erwin sind. Statt "Bitte, bitte, Erwin, tu mir nicht weh!" zu winseln treten sie dem bösen Buben jetzt gemeinsam in den Hintern, und der Erwin lässt sie fortan in Ruh'. Zack, Konflikt gelöst, Affe tot. Manche Arschlöcher verstehen nun mal keine andere Sprache als Gewalt...

Das ist wirklich ein sehr einfaches Beispiel.

Hier eins, das ein bisschen Komplexer ist. Jedoch immer noch weit entfern davon ein gutes Modell zu sein.

Stell dir vor es gibt einen großen, starken Sven. Und der guckt das es auf dem ganzen Schulhof nach seine Nase geht. Spurt jemand nicht oder setzt sich zur wehr kommt der große Sven und richtet eine Pistole auf Ihn. Ob die Auffassung von Sven die beste ist, ist mehr als fraglich. Vor allem verbietet es Sven anderen auch eine Pistole zu haben, um alle auf dem Schulhof vor den gefährlichen Waffen zu schützen. Sven ist der Meinung, nur er ist intelligent und verantwortungsbewußt genung um mit solchen Waffen umzugehen.
Hinzu kommt, dass wenn Sven etwas will - zum Beispiel die guten Pausenbrote von Klaus - er sie sich einfach nimmt.

So eine Schulhof-Situation muss sehr frustierend sein für die Schüler, oder?

 

[DickUndDa]

Man könnte echt meinen, es gibt hier Leute die denken das der Ami im Iran einmarschiert um die Welt vor der nukelaren Bedrohung zu schützen.

Glaubt das echt jemand?

1. Laut dem dubiosen Artikel da oben wird nicht einmarschiert. Die im Artikel genannten Bomber fliegen einmal drüber und unten explodieren die anvisierten Anlagen. Da setzt kein amerikanischer Soldat einen Fuß auf iranischen Boden.
2. Ja - zumindest wird es ein Grund sein, was da noch rein Spielt dürfte bekannt sein.

Unkel Sam passt auf das es auf der Welt nicht zu Gefährlich wird? Die 10240 Atomwaffen die Unkel Sam hat sind nur da um uns zu Schützen? Wie sehr eben diesem Onkel die Welt am Herzen liegt sieht man ja beispielsweise an der Haltung zum Kyotoprotokoll.

Ich versteh es echt nicht. Ich habe bisher noch keine Drohung der Amerikaner gehört irgendwelche Atomwaffen gegen "uns" zu benutzen. Vom Iran hört man täglich dererlei aufrufe. - Meine Entscheidung wem ich mehr vertraue ist daher relativ klar.

Auf jeden Fall ist durch Afghanistan und den Irak die Terror-Gefahr jetzt tatsächlich für die ganze sogenannte westliche Welt real geworden. Somit kann der Terror und die Achse des Bösen jetzt schön instrumentalisiert werden...

unbestritten

Ich würde die Meldung jetzt auch erst mal nicht ernst nehmen. Aber wer sagt mir das Bush nicht alles auf eine Karte setzt. So nach dem Motto - jetzt fetzten wir noch mal richtig rein, vielleicht wirds dann besser. Ich traue es dem Onkel zu.

Vor iranischen Atomdrohungen hätten wir dann aufjedenfall ne ganze Zeit Ruhe...

Mir ist schon bewußt, dass die iranische Führung auch nicht grade die Friedfertigste der Welt ist - aber ein Militärschlag?

Warum nicht? Gefahrenabwägung - wie wahrscheinlich ist es dass der Iran die Atombombe einsetzt: 60%*
Wie wahrscheinlich ist es dass er nach zerstörung seiner Atomanlagen einsetzt: <10%*
Entscheidung: Haut rein Jungs.

Wie wahrscheinlich es tatsächlich ist dass er die Atombombe einsetzt? Ich habe keine Ahnung - aber mir würde da auch keine verlässliche Quelle einfallen.

*frei erfundene Zahlen

 

[maceni]

Im übrigen gab es schon mal solch einen Schlag gegen die Atompläne Iran, durchgeführt von Israel.

Das war ein Luftschlag Israels gegen das Atomprogramm des Irak, nicht Iran.

 

[DickUndDa]

Das ist wirklich ein sehr einfaches Beispiel.

Hier eins, das ein bisschen Komplexer ist. Jedoch immer noch weit entfern davon ein gutes Modell zu sein.

Stell dir vor es gibt einen großen, starken Sven. Und der guckt das es auf dem ganzen Schulhof nach seine Nase geht. Spurt jemand nicht oder setzt sich zur wehr kommt der große Sven und richtet eine Pistole auf Ihn. Ob die Auffassung von Sven die beste ist, ist mehr als fraglich. Vor allem verbietet es Sven anderen auch eine Pistole zu haben, um alle auf dem Schulhof vor den gefährlichen Waffen zu schützen. Sven ist der Meinung, nur er ist intelligent und verantwortungsbewußt genung um mit solchen Waffen umzugehen.
Hinzu kommt, dass wenn Sven etwas will - zum Beispiel die guten Pausenbrote von Klaus - er sie sich einfach nimmt.

So eine Schulhof-Situation muss sehr frustierend sein für die Schüler, oder?

Das können wir weiter spinnen: Der Sven bekommt plötzlich einen Konkurenten. Der hat zwar keine Pistole hat sicher aber ein Messer gekauft. Der droht damit auch nicht nur - hat schon zwei seiner Mitschüler abgestochen. Aber alle haben Angst und verraten ihn nicht. Eines Tages hat er genug Geld von seinen Opfern geklaut dass er sich eine eigene Pistole kaufen kann - es kommt was kommen muss er ist irgendwann so wütend dass er die halbe Schule abschlachtet.

Fazit: Beide Alternativen sind scheisse - aber Sven, der nur droht, gefällt mir besser....

 

[reveal]

Warum nicht? Gefahrenabwägung - wie wahrscheinlich ist es dass der Iran die Atombombe einsetzt: 60%*
Wie wahrscheinlich ist es dass er nach zerstörung seiner Atomanlagen einsetzt: <10%*
Entscheidung: Haut rein Jungs.

Wie wahrscheinlich es tatsächlich ist dass er die Atombombe einsetzt? Ich habe keine Ahnung - aber mir würde da auch keine verlässliche Quelle einfallen.

*frei erfundene Zahlen

Ui - dann hab ich echt was verpasst. Davon wusste ich bisher nichts.
O Gott. Jetzt hab ich aber richtig Angst. Ich wusste ja nicht das die Iraner so sehr daran interessiert sind uns zu Nuken.

Ich hatte bisher immer nur Angst, dass mit den Kriegen gegen die islamischen Länder die rein zufällig auch über Öl verfügen immer mehr Hass zwischen den Religionen entsteht. Aber jetzt bin ich mir der eigentlichen Gefahr bewußt.

Edit:

Sven hat auch schon des öfteren bewiesen, dass er nicht lange fackelt um seine Interessen durchzusetzten. Also er hat wahrscheinlich mehr auf dem Gewissen als die anderen auf dem Schulhof.

Aber ich wollte damit auch nur sagen, dass das Schulhof-Modell nicht besonders glücklich gewählt ist.

 

[DickUndDa]

Ich hatte bisher immer nur Angst, dass mit den Kriegen gegen die islamischen Länder die rein zufällig auch über Öl verfügen immer mehr Hass zwischen den Religionen entsteht. Aber jetzt bin ich mir der eigentlichen Gefahr bewußt.

Oh ja. Lassen uns das ganze einseitig betrachten. Der durchschnittliche Amerikaner ist natürlich nur am Öl und dem Krieg interessiert. Meine güte NATÜRLICH sind die auch am Öl interessiert - aber ich denke nicht dass das der EINZIGE Grund ist.

Sven hat auch schon des öfteren bewiesen, dass er nicht lange fakelt um seine Interessen durchzusetzten.

Er hat aber noch keinen aus MEINER Klasse erschossen - ich mag ihn lieber.

 

[reveal]

Oh ja. Lassen uns das ganze einseitig betrachten. Der durchschnittliche Amerikaner ist natürlich nur am Öl und dem Krieg interessiert. Meine güte NATÜRLICH sind die auch am Öl interessiert - aber ich denke nicht dass das der EINZIGE Grund ist.


Er hat aber noch keinen aus MEINER Klasse erschossen - ich mag ihn lieber.

Der durchschnittliche Amerikaner hat nur die Typen gewählt, die außenpolitisch so einen Mist verzapfen. Ich will eigentlich nicht gegen eine ganze Nation wettern. Zu dem habe ich versucht das ganze nicht zu einseitig zu betrachten. Klar ist man nicht nur am Öl interessiert.

Aber erklär mir doch mal bitte irgendwer, wie hat die Welt von den Interventionen in Afghanistan und den Irak profitiert? Und ich meine uns alle? Und ist die Welt dadurch sicherer geworden?

Ich hab echt versucht hier kein Sinnloses Ami-Bashing zu betreiben - tut mir echt leid, wenn das jetzt so rüber kam.

Und was das MEINE Klasse angeht. Irgendwie klingt das ziemlich übel.

 

[Charles_Garage]

1. Der zweite Weltkrieg war eine Folge des ersten Weltkrieges.

Der erste Weltkrieg war eine Folge der Annahme, das Krieg eine legitime Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist.

2. Gewalt löst Konflikte. Sonst bräuchten wir keine Staatsgewalt. Wäre sinnlos.

3. Die USA haben sich nicht das erste mal gehörig verkalkuliert, weil sie Nebenbedingungen nicht kannten oder ignoriert haben, weil sie die Komplexität überschätzten und fast naiv an die Sache herangingen.

Ein Militärschlag im Iran würde die iranische Bevölkerung radikalisieren und die eigentlich dort sehr starken gemäßigten, liberalen und demokratischen Kräfte für Jahre zum schweigen bringen.

Genau diese Kräfte sind es aber, die den Iran in der Zukunft ungefährlich machen.
Ein Militärschlag käme der völligen Entmachtung der Vernunft im Iran gleich. Der iran hat aber ein großes demokratisches potential. Ahmanedidschad kam nur wegen seinen versprechungen in Punkto Sozialpolitik an die macht. Die bisher nicht eingehalten hat. Deshalb hält er sich jetzt innenpolitisch durch Kraftmeierei an der Macht.

Nächste Wahl -> Dann ist er weg und seine politik auch.

Die Jugend und mit 70% die Zukunft des Landes hat keine Lust auf Mullahrei und Böllerei. Schon deshalb habe ich vor einem Iran mit A-Waffen in 15 Jahren weniger Angst als eine weitere Radikalisierung des nahen Ostens durch unüberlegte Militärschläge.


Krieg ist also eine Form der Gewaltanwendung, die im Bezug auf die angestrebten Ziele extrem kontraproduktiv sein kann und meistens auch ist.

Das wusste sogar Bismarck. Willem zwo uns seine Kollegen leider nicht mehr -> Dieses Unwissen hat die erste Hälfte des 20. jahrhunderts in den Krieg gestürzt.

Nochmals: Ohne den ersten Weltkrieg hätte es keinen Hitler und keine Nazis gegeben.

 

[PieroL]

Ja, genau.

Hauptsache, Uncle Sam ermordet keine Europäer, dann ist alles gut.

 

[DickUndDa]

3. Die USA haben sich nicht das erste mal gehörig verkalkuliert, weil sie Nebenbedingungen nicht kannten oder ignoriert haben, weil sie die Komplexität überschätzten und fast naiv an die Sache herangingen.

Ein Militärschlag im Iran würde die iranische Bevölkerung radikalisieren und die eigentlich dort sehr starken gemäßigten, liberalen und demokratischen Kräfte für Jahre zum schweigen bringen.

Genau diese Kräfte sind es aber, die den Iran in der Zukunft ungefährlich machen.
Ein Militärschlag käme der völligen Entmachtung der Vernunft im Iran gleich. Der iran hat aber ein großes demokratisches potential. Ahmanedidschad kam nur wegen seinen versprechungen in Punkto Sozialpolitik an die macht. Die bisher nicht eingehalten hat. Deshalb hält er sich jetzt innenpolitisch durch Kraftmeierei an der Macht.

Nächste Wahl -> Dann ist er weg und seine politik auch.

Die Jugend und mit 70% die Zukunft des Landes hat keine Lust auf Mullahrei und Böllerei. Schon deshalb habe ich vor einem Iran mit A-Waffen in 15 Jahren weniger Angst als eine weitere Radikalisierung des nahen Ostens durch unüberlegte Militärschläge.

DAS ist eine Argumentation wie man sie nachvollziehen kann. Begründet und mit Beispielen untermauert - nicht nur ein "wer den Amis glaubt ist blöd".

EDIT:

Ja, genau.

Hauptsache, Uncle Sam ermordet keine Europäer, dann ist alles gut.

Auch wenn es dir nicht gefallen mag, aber genau nach dem Prinzp lebst du. Würde dir der Weltfrieden am Herzen liegen müsstest du Kriege gegen Unterdrücker führen, Nahrung/Medikamente/Know-How nach Afrika schicken, ....

Eigentlich ist es dir aber scheissegal wie es den anderen geht - ausser natürlich man diskutiert mal wieder darüber und muss eine salonfähige Meinung vorbringen.

 

[Telfast]

Klar lassen sich Konflikte durch Gewalt lösen. Einfaches Schulhof-Beispiel: Erwin ärgert immer den Dieter und den Kurt, die können sich nun leider nicht wehren, weil der Erwin ja viel stärker ist. Bis die beiden auf die Idee kommen, dass sie zusammen ja stärker als der Erwin sind. Statt "Bitte, bitte, Erwin, tu mir nicht weh!" zu winseln treten sie dem bösen Buben jetzt gemeinsam in den Hintern, und der Erwin lässt sie fortan in Ruh'. Zack, Konflikt gelöst, Affe tot. Manche Arschlöcher verstehen nun mal keine andere Sprache als Gewalt...

Zum Beispiel G. Bush...

der versteht auch nichts anderes.

 

[reveal]

EDIT:

Auch wenn es dir nicht gefallen mag, aber genau nach dem Prinzp lebst du. Würde dir der Weltfrieden am Herzen liegen müsstest du Kriege gegen Unterdrücker führen, Nahrung/Medikamente/Know-How nach Afrika schicken, ....

Eigentlich ist es dir aber scheissegal wie es den anderen geht - ausser natürlich man diskutiert mal wieder darüber und muss eine salonfähige Meinung vorbringen.

Du schwingst ja ganz schön die Keule. Ich habe schon humanitäre Hilfe geleistet. Aber man kömmt mit dem Wiederaufbau kaum noch nach...

 

[Maex]

Krieg ist also eine Form der Gewaltanwendung, die im Bezug auf die angestrebten Ziele extrem kontraproduktiv sein kann und meistens auch ist.

Das wusste sogar Bismarck. Willem zwo uns seine Kollegen leider nicht mehr -> Dieses Unwissen hat die erste Hälfte des 20. jahrhunderts in den Krieg gestürzt.

Nochmals: Ohne den ersten Weltkrieg hätte es keinen Hitler und keine Nazis gegeben.

Was?? Lass mich nicht Lügen, aber auch Bismarck hat Kriege benutzt, um seine Ziele zu erreichen. Zum einen den Deutschen Krieg, um Preusen die Vormachtstellung als führende Macht in Deutschland zu machen und die Kleindeutsche Lösung durchzudrücken.
Zum zweiten der Deutsch-Französischen Krieg, indem sich Deutschland territoriale Zugewinne (Elsaß-Lothringen) sicherte. Bismarck benutze diesen Krieg übrigens ebenfalls. Er bekam seine nationale Einigung, was zum 2. Deutschen Reich führte.

Ihr nennt hier manchmal Namen und Zitate, welche im Zusammenhang einfach unlogisch sind.

Ansonsten muss ich deinem Post in vielen Belangen zustimmen

 

[dasich]

Vielleicht haben wir ja Glück und der Psychotiker wird bei der nächsten Wahl seines Amtes entledigt.


dasich

 

[DickUndDa]

Du schwingst ja ganz schön die Keule. Ich habe schon humanitäre Hilfe geleistet. Aber man kömmt mit dem Wiederaufbau kaum noch nach...

Ja? Ich war auch schon ein paar Wochen in Rumänien...
Aber wenn ich es mir recht überlege war ich den Rest meines Lebens daheim und habe mich mit anderen Dingen beschäftigt. Unser Lebensstil ist einfach darauf ausgerichtet.

Um einen von mir hoch geschätzten Zyniker zu zitieren: "Wenn ich mir das so anschaue sollten wir uns nicht wundern dass wir Bomben untern Arsch gelegt kriegen, wir sollten uns wundern dass wir nicht viel mehr Bomben untern Arsch gelegt kriegen!" (Sinngemäß zumindest - und JA mir ist bewusst dass ich eine Seite vorher das Zitieren verflucht habe)

 

[mpinky]

1. Der zweite Weltkrieg war eine Folge des ersten Weltkrieges.

Der erste Weltkrieg war eine Folge der Annahme, das Krieg eine legitime Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist.

2. Gewalt löst Konflikte. Sonst bräuchten wir keine Staatsgewalt. Wäre sinnlos.

3. Die USA haben sich nicht das erste mal gehörig verkalkuliert, weil sie Nebenbedingungen nicht kannten oder ignoriert haben, weil sie die Komplexität überschätzten und fast naiv an die Sache herangingen.

Ein Militärschlag im Iran würde die iranische Bevölkerung radikalisieren und die eigentlich dort sehr starken gemäßigten, liberalen und demokratischen Kräfte für Jahre zum schweigen bringen.

Genau diese Kräfte sind es aber, die den Iran in der Zukunft ungefährlich machen.
Ein Militärschlag käme der völligen Entmachtung der Vernunft im Iran gleich. Der iran hat aber ein großes demokratisches potential. Ahmanedidschad kam nur wegen seinen versprechungen in Punkto Sozialpolitik an die macht. Die bisher nicht eingehalten hat. Deshalb hält er sich jetzt innenpolitisch durch Kraftmeierei an der Macht.

Nächste Wahl -> Dann ist er weg und seine politik auch.

Die Jugend und mit 70% die Zukunft des Landes hat keine Lust auf Mullahrei und Böllerei. Schon deshalb habe ich vor einem Iran mit A-Waffen in 15 Jahren weniger Angst als eine weitere Radikalisierung des nahen Ostens durch unüberlegte Militärschläge.


Krieg ist also eine Form der Gewaltanwendung, die im Bezug auf die angestrebten Ziele extrem kontraproduktiv sein kann und meistens auch ist.

Das wusste sogar Bismarck. Willem zwo uns seine Kollegen leider nicht mehr -> Dieses Unwissen hat die erste Hälfte des 20. jahrhunderts in den Krieg gestürzt.

Nochmals: Ohne den ersten Weltkrieg hätte es keinen Hitler und keine Nazis gegeben.

@ Charles_Garage
Wenn ich auch mit 2. nicht gänzlich einverstanden bin, so Stimme ich weitgehend mit dir überein.


Ich bleibe trotz allem der Ansicht, dass Gewalt immer nur wieder Gewalt gebiert.
Aktion = Reaktion, oder Multikausalität.
„Es gibt immer jemanden, der schneller zieht …“

… sowohl im Klassenzimmern als auch im sonstigem Leben.



mfg

 

[Maex]

Wo wir grad bei diesem belustigendem Sven-Beispiel sind:

Wie würden den die Peace for all und Gewalt fördert Gewalt reagieren, wenn Sven ihnen dauernd eins auf die Nase haut. Bei jeder Gelegenheit nachtritt und einem zu jedem Zeitpunkt verprügelt?
Da stehen und die rechte Backe hinhalten?