Gesellschaft SHOWDOWN in Hessen-Country: KOCH Vs. YPSILANTI

[mdiehl]

Zu welchen Inhalten fällt denn kein Wort von mir? Wenn Du mich fragst werde ich ganz sicher antworten. Ich bin mit dem Politiker Koch alles andere als zufrieden. Ich wehre mich nur dagegen das jetzt unreflektiert auf die Grünen und die FDP eingedroschen wird.
Du erlaubst das ich bei Deiner Meinung Du hättest mehr Ahnung als ich von Politik einfach nur amüsiert lächle?
Solange aber Herr Koch durch eine demokratische Wahl zur Regierung kommt solltest Du das akzeptieren, das ist nun einmal so in einer Demokratie. Frau Ypsilanti hat gewiss auch einige Lügen verbreitet, aber mit der durfte man koalieren?
Das ist mir zu einseitig. Wenn es darum geht das man alle lügenden Politiker aus den Ämtern enthebt, dann haben wir bald nur noch sehr wenige Politiker. Und das Du der Meinung bist das ein demokratisch gewählter Politiker nichts auf diesem Posten verloren hat, das ist eigentlich sehr undemokratisch. Wenn Du aber meinst Herr Koch sei nun auch eine Schande für die FDP und damit auch für alle Wählerinnen und Wähler der beiden Parteien, dann stellst Du Dich über diese und machst Deine Meinung zum Maßstab für diese. Und das lieber Miguel steht weder Dir noch mir noch Spoege zu. Dazu muss ich nicht mal groß Ahnung von Politik haben, daher solltest Du das ja noch besser wissen als ich.
Du solltest einfach den Willen der Mehrheit der Wähler akzeptieren. Wenn man die Moralkeule auspackt dann geht keine der etablierten Parteien ohne Beulen nachhause.
Ich lasse Dir also durchaus Deine Meinung, gestatte mir aber eine davon abweichende Meinung zu haben weil mir Deine zu undifferenziert ist.

 

[mdiehl]

mdiehl: Ich weiß nicht, ob Herr Spoege als Diskussionsmaßstab geeignet ist. Zugegeben.. Er hat eine charmant-intellektuelle Ader, aber mein Vorbild wäre er nicht.

Er ist ganz sicher auch nicht mein Vorbild, es war nur mal sehr interessant ihm den Spiegel vorzuhalten. Ich werde ihn auch ganz bestimmt in Ruhe lassen, vielleicht bekomme ich dann ja noch die Quellenangaben
Bezeichnend ist nur, das er sofort anspringt auf die Dinge die er selbst genauso tut. Ich habe ansonsten in dieser Debatte einfach nur versucht zu zeigen das die beiden "kleinen" Parteien Grüne und FDP ganz sicher nicht nur Mehrheitsbeschaffer sind. Ich habe auch noch einige Belege dafür, man denke nur an die ökologische Wende die durch die Grünen erst eingeleitet wurde oder das die FDP die Partei mit der meisten Regierungsbeteilungen aller Parteien ist. Anscheinend passt das aber nicht allen. Na gut, was solls
Witzig finde ich die Umfragewerte der FDP im neuen Thread. Die ersten Beschwerden darüber kommen ja schon, aber keine Angst. Ich habe meinen Spass gehabt und lasse den Profis wieder Ihre Bühne.

 

[spoege]

Er ist ganz sicher auch nicht mein Vorbild, es war nur mal sehr interessant ihm den Spiegel vorzuhalten. Ich werde ihn auch ganz bestimmt in Ruhe lassen, vielleicht bekomme ich dann ja noch die Quellenangaben.

Die Quellengabe zu den Wählerwanderungen in Hessen steht doch in meinem Beitrag. Oder meinst du eine andere? Dann bitte ich um nähere Angaben, was du brauchst.

Bezeichnend ist nur, das er sofort anspringt auf die Dinge die er selbst genauso tut. Ich habe ansonsten in dieser Debatte einfach nur versucht zu zeigen das die beiden "kleinen" Parteien Grüne und FDP ganz sicher nicht nur Mehrheitsbeschaffer sind.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass FDP und Grüne "nur Mehrheitsbeschaffer" sind.
Ich wiederhole meine These aber gern für dich noch einmal:
Die ehemals großen Volksparteien sind programmatisch so nahe aneinander gerückt, dass sie gegeneinander Abgrenzungsschwierigkeiten haben. Die braucht man aber für erfolgreiche Wahlkämpfe. Und ein Koch beispielsweise hat versucht, mit der populistischen Brechstange Wähler für seine Partei zu mobilisieren.
Das aber ist auch nicht mehr so einfach, weil viele Wähler zunehmend allergisch auf so etwas reagieren. Speziell die besser gebildeten, wie sie mittlerweile die Hauptwählerschaft von FDP und Grüne bilden.

Die profitieren also davon – allerdings war es früher die FDP allein, nun muss sie sich den Kuchen der liberalen Wählerschaft mit den Grünen teilen.
Die Grünen kriegen jetzt das, was davon links von der SPD abfällt, die FDP das, was davon rechts von der CDU abfällt. Und genau das ist sowohl den Parteiprogrammen wie auch dem Personal der beiden Parteien anzusehen.

Die linksliberale Fraktion, ehemals sehr stark in der FDP und ein Ausgleich zu der konservativen Parteiströmung, ist auf eine einzige aktive Person, Leutheusser-Schnarrenberger, und ein paar alte Kämpen wie Baum und Hirsch zusammengeschnurrt. Der ganze Rest steht für einen neoliberal-konservativen Kurs.
Anfang der 80er Jahre, nach dem Ende der sozialliberalen Koalition, wurde auch die gesamte aufmüpfige Parteijugend, die Jungdemokraten, komplett gegen eine folgsame konservative Organisation, die Jungliberalen, ausgewechselt. Ihr Vorsitzender damals: Guido Westerwelle, der "singende Kühlschrank".

 

[Saugkraft]

Ich habe ansonsten in dieser Debatte einfach nur versucht zu zeigen das die beiden "kleinen" Parteien Grüne und FDP ganz sicher nicht nur Mehrheitsbeschaffer sind.

Ich denke, was bei dieser Aussage mitschwingt, ist die mehr oder weniger klare Ansage, dass die Grünen nicht mit der CDU zusammenarbeiten wollen und die FDP nicht mit der SPD. Für mich ist das faktische Mehrheitsbeschaffung für die jeweils andere Partei.

So viel ich (teilweise) von der FDP halte.. Für mich ist sie deshalb unwählbar, weil die Koalitionsaussage bereits vor der Wahl steht. Westerwelle betont zwar immer, dass die FDP eine unabhängige Partei ist, die bereit ist, mit jedem zu verhandeln, Fakt ist aber, dass er der CDU in den Hintern kriecht sobald die Wahl rum ist.

Die FDP und insbesondere die Grünen sind als Nebenparteien in einem Umfeld entstanden, in denen die großen Parteien groß waren und um das Hauptstück des Kuchens gekämpft haben. Das Image haftet ihnen an und deshalb werden sie auch so gewählt. Von einer Minderheit.

Die Grünen bilden dabei eher noch eine eigenständige Linie ab als die FDP. Ich halte Guido W. für einen klugen Mann, der viele hervorragende Ideen hat. Trotzdem hat er einen braunen Kragen, weil er mit seinem Kopf tief irgendwo drin steckt.

Wenn du Spaß dran hast, schau dir mal das Medianwählermodell an. Das entzaubert ein bisschen die Behauptung von eigenständiger politischer Ausrichtung und echter Alternative.

 

[spoege]

Dazu kommen soziologische Veränderungen in Deutschland, die die ehemaligen Stammwählerschaften der Parteien haben schrumpfen lassen.
Bezeichnenderweise wurde ja die hessische CDU von den "alten" Wählern vor einem Totalfiasko gerettet. Die FDP dagegen erfreut sich regen Zuspruchs auch jüngerer WählerInnen.
Die spiegelbildliche Erscheinung gibt es links von der Mitte.

 

[Havras]

Ironie on:

Nun ... die Wahl ist gelaufen. Und es wird sich nichts verbessern, da der Koch den Brei hier schon verdorben hatte. Und nun kommen noch diese blaugelben Beiköche, die schon immer alles ruiniert haben...

Oder anders - Hessen, mein armes Hessen.

Und - durch diese Wahl bin ich der Meinung, der Politikunterricht sollte nochmals für die Hessen wiederholt werden. Nur so zum Auffrischen, was bestimmte Dinge bedeuten.

Ironie off.

Meine persönliche Meinung: Ein Desaster für Hessen. Und ich kann es nicht nachvollziehen, aus welchem Grund hier die FDP so einen Zuwachs erlebt. Aber neuerdings wird unter "Liberal" ja anderes definiert... Hessen, schade. Chance vertan.

Und in einigen Jahren will es wieder keiner gewesen sein, der diese Regierung an die Macht gebracht hatte.

Gruß

Havras

... verdammt enttäuscht in Sachen Wahlausgang.
... der niemals blaugelb wählt.

 

[mdiehl]

@Spoege
Wie ich bereits in Beitrag 2508 geschrieben habe, kann ich die absoluten Zahlen auf der von Dir verlinkten Quellenangabe nicht finden. Entweder muss man dort noch auf einen anderen Link gehen oder ich bin zu blöd gewesen die zu finden, was ich auch nicht ausschließen möchte.

 

[spoege]

Die Wählerwanderungen unter den Parteien findest du in dem verlinktem Artikel unter "Interaktive Grafik" und "Fotostrecke Hessenwahl" >> "Analyse Wechselwähler Hessenwahl 2009" in der rechten Seitenleiste.

 

[mdiehl]

Ah, Danke. Unter Fotostrecke hatte ich das nicht gesucht
Wenn ich das richtig sehe ist die FDP also die einzige Partei die von allen gewonnen hat und die SPD (die in einigen Wahlbezirken weniger Stimmen hat wie die FDP) die einzige Partei ist die an alle (auch die Rechten) verloren hat.
Da die FDP etwa 10 mal so viele Stimmen der SPD gewonnen hat wie von den Rechten, kann ich daraus nicht erkennen, das die öffentliche Meinung widerspiegeln soll die FDP würde sich weiter rechts ansiedeln. Dann doch eher ein 10 mal so großer Linksruck, oder?
Wie Du siehst kann man mit solchen Statistiken sehr viel beweisen, es kommt nur darauf an wie man sie interpretiert. Von daher ist Deine Interpretation, die öffentliche Meinung würde die FDP weiter rechts sehen auch sehr leicht zu widerlegen.

Das geht nicht gegen Dich, aber wenn hier einige "Politikprofis" meinen, man müsse in Hessen den Politikunterricht wiederholen, dann ist das anmaßend, selbstgerecht und undemokratisch. Diese Gedanken sind sehr gefährlich, führen Sie doch dazu das man den Willen der Mehrzahl der Wähler ignoriert. Das gilt für rechte und linke Fanatiker. Beide sind dazu bereit demokratisch gewählte Mehrheiten zu ignorieren, nur damit deren Meinung Bestand hat.
Gerade diese Leute sollten überlegen ob Ihr Demokratieverständnis noch vorhanden ist. Wo das hinführen kann wird sich jeder selbst ausrechnen können. Das meine mich mit Fanatismus und Gefährlichkeit. Nur: Über die regt sich ja niemand auf, weil sie sind ja gegen Koch. Heiligt der Zweck die Mittel?

 

[spoege]

Da die FDP etwa 10 mal so viele Stimmen der SPD gewonnen hat wie von den Rechten, kann ich daraus nicht erkennen, das die öffentliche Meinung widerspiegeln soll die FDP würde sich weiter rechts ansiedeln. Dann doch eher ein 10 mal so großer Linksruck, oder?

Es ging um die These, die FDP entwickle sich für konservative Wähler zu einer Alternative.
Zum einen betrifft das in erster Linie die "aufgeklärten" Konservativen, die der CDU derzeit wirklich in hellen Scharen davonlaufen – Richtung FDP. Aber dieses Klientel gibt es natürlich auch bei der SPD im rechten Flügel, wenn auch deutlich weniger.
So weit ist das alles ziemlich klar und seit Jahren zu beobachten, nun auch sehr deutlich in Hessen.

Aber warum nun sind die stramm rechtskonservativen Wähler, die taktisch bürgerlich wählen wollten, um Rot-Rot zu verhindern, nicht mehrheitlich zur CDU gewechselt, sondern zur FDP?

 

[mdiehl]

Aber warum nun sind die stramm rechtskonservativen Wähler, die taktisch bürgerlich wählen wollten, um Rot-Rot zu verhindern, nicht mehrheitlich zur CDU gewechselt, sondern zur FDP?

Erstens wissen wir nicht, ob es stramm rechtskonservative Wähler sind und zweitens wissen wir nicht ob diese Rot-Rot verhindern wollten oder warum diese beim letzten mal rechts gewählt haben. Von daher ist es reine Spekulation zu sagen warum diese FDP gewählt haben. Das ist mir zu undifferenziert um wirklich eine Aussage darauf basieren zu lassen.

Dann müsste doch eher die Frage sein, warum die stramm konservativen SPD-Wähler die mit dem Linkskurs der SPD nicht einverstanden waren nicht mehrheitlich zur CDU gewechselt sind sondern sogar noch mehr zur FDP. Auch hier wären es nur Spekulationen die man äußern kann, man könnte sie aber ebenso plakativ machen. Das dient allerdings nur der Meinungsmache, nicht einem wirklichen Austausch.
Ich hatte ja bereits im letzten Beitrag geschrieben, das eine weitere Fragestellung ist, warum 10 mal mehr SPD-Wähler zur FDP gewandert sind als Wähler der Rechten. Das würde dann nach Deiner Argumentation eher für einen Linksruck der FDP sprechen, oder?

Man kann sich das alles schönrechnen, aber das Du aus einem kleinen Teil der Statistik die öffentliche Wahrnehmung lesen willst ist leichter zu widerlegen als zu belegen.

Edit:
Deine These das die beiden Volksparteien näher aneinander gerückt wären und daher in der Mitte kein Platz sei ist auch nicht nachvollziehbar. In den letzten Jahren wurde immer wieder in den Medien von einem Linksruck der SPD gesprochen und gerade in Hessen von einem Rechtsruck der CDU. Dies wurde auch hier im Forum immer wieder gesagt. Von daher stehst Du mit Deiner Meinung eher nicht auf der Seite der Mehrheit und durch diese unbelegte Ausgangslage kann man zu einem Ergebnis kommen, das eben nicht die öffentliche Wahrnehmung widerspiegelt. Deshalb noch mal:
Werder Du noch ich definieren die öffentliche Wahrnehmung, Du behauptest das aber.

 

[pancho0815]

...
In den letzten Jahren wurde immer wieder in den Medien von einem Linksruck der SPD gesprochen...
...

Und wo soll der zu beobachten sein? Der linke Flügel hat sich "abgespalten" und wurde über die WASG zu der Linken; ergo ist also eher ein Rechtsruck in der Partei (weshalb sie für ihre ehemalige Klientel auch "unwählbar" geworden sind).
Da kann man von Linksruck schreiben was man will, der hat einfach nie stattgefunden! Er wurde lediglich von Rechts vorgeworfen. Und, auch wenn alle das nachplappern, es wird auch nicht richtiger dadurch.

 

[mdiehl]

Und wo soll der zu beobachten sein? Der linke Flügel hat sich "abgespalten" und wurde über die WASG zu der Linken; ergo ist also eher ein Rechtsruck in der Partei (weshalb sie für ihre ehemalige Klientel auch "unwählbar" geworden sind).
Da kann man von Linksruck schreiben was man will, der hat einfach nie stattgefunden! Er wurde lediglich von Rechts vorgeworfen. Und, auch wenn alle das nachplappern, es wird auch nicht richtiger dadurch.

Das frage doch bitte die Medien die das geschrieben haben, nicht mich. Du zweifelst also die öffentliche Berichterstattung an und behauptest ich würde etwas nachplappern?
Ich habe nur wiedergegeben was in den Medien steht, es ist Dein gutes Recht deren Meinung nicht zu teilen, aber mir Nachplappern zu unterstellen ist einfach lächerlich. Gestattest Du mir noch eine von Deiner abweichende Meinung oder muss ich mir jetzt von Dir vorschreiben lassen was ich zu denken habe?
Sorry, da disqualifiziert Dich für ein ernsthafte Diskussion.

Merke: Keiner von uns hat den Anspruch auf die Wahrheit gepachtet, also lass bitte Deine Polemik beiseite und gestehe ein das Du auch nur ein Mensch bist der nicht definieren kann was alle anderen zu denken haben.

 

[pancho0815]

Das Nachplappern wollte ich nicht dir vorwerfen, sondern den Medien (welchen auch immer), die man aber natürlich hinterfragen muss. Ich sehe seit Schröder keine Orientierung der SPD nach links, ganz im Gegenteil.

 

[spoege]

E
Ich hatte ja bereits im letzten Beitrag geschrieben, das eine weitere Fragestellung ist, warum 10 mal mehr SPD-Wähler zur FDP gewandert sind als Wähler der Rechten. Das würde dann nach Deiner Argumentation eher für einen Linksruck der FDP sprechen, oder?

Warum? Das Wählerreservoir der SPD ist nun mal um ein Vielfaches größer als das der Rechten.
Und grade in Hessen gibt es viele von der "linken Ypsilanti-SPD" enttäuschte WählerInnen, die eher dem rechten Flügel der Partei zuzurechnen sind. Koch würden die niemals wählen, so dass die FDP die einzige Alternative für die war.

In den letzten Jahren wurde immer wieder in den Medien von einem Linksruck der SPD gesprochen und gerade in Hessen von einem Rechtsruck der CDU. Dies wurde auch hier im Forum immer wieder gesagt. Von daher stehst Du mit Deiner Meinung eher nicht auf der Seite der Mehrheit.

Kann gut sein. Ich sehe das mit dem Blick eines politisch Interessierten, der die Entwicklung der letzten 40 Jahre Bundesrepublik, Wendezeit und Nachwendezeit mitverfolgt hat.
Meine Maßstäbe sind z.B. die SPD Willy Brandts der 70er, die durch die Ostpolitik und "Mehr Demokratie wagen" ein sehr klares sozialdemokratisches Profil hatte, oder die CDU Kohls, die in den 80ern eindeutig für eine konservativ-bürgerliche Restauration standen. Dazwischen die FDP mit einem starken Bürgerrechtsflügel.
Entsprechend leidenschaftlich waren auch die Wahlkämpfe – und die Wahlbeteiligung. Als die FDP die sozialliberale Koalition verließ und Kohl an die Macht verhalf, war das ein Erdbeben. Der Aderlass der FDP durch Protestaustritte war enorm, sie sackte in der Wählergunst stetig ab und musste durch ein tiefes Tal.

Heute dagegen sind die Unterschiede zwischen den großen Parteien programmatisch kaum noch auszumachen.
Eine noch stärkere Verortung der FDP in wirtschaftlichen und sozialen Fragen rechts von der CDU wird sich in diesem Jahr zeigen, da bin ich mir sicher. Das kleine bürgerrechtliche Anliegen wird ihr dabei mehr nützen als schaden, es ist gebildeten Konservativen wichtig. Und um die geht's ja.

In einem halben Jahr werden wir sehen, wer Recht behält.

 

[mdiehl]

Das Nachplappern wollte ich nicht dir vorwerfen, sondern den Medien (welchen auch immer), die man aber natürlich hinterfragen muss. Ich sehe seit Schröder keine Orientierung der SPD nach links, ganz im Gegenteil.

Okay akzeptiert, ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, das Spoeges oder meine Wahrnehmung nicht zwingend die öffentliche Wahrnehmung darstellen.

 

[spoege]

Die öffentliche Wahrnehmung zu beschreiben ist Aufgabe von Meinungsforschungsinsituten, z.B. Forsa.

Hier ist grade ein Interview mit dem Forsa-Chef Güllner über die neugewonnen Stärke der FDP erschienen.
Die Gründe für viele bürgerlichen Wähler für ihre Wanderung von CDU zu FDP sind deutlich: Sie sind beispielsweise gegen die staatlichen Eingriffe, mit denen die CDU/SPD-Koalition die Finanz- und Wirtschaftskrise zu bewältigen sucht. Das ist denen zu viel Verstaatlichung.

"Die FDP profitiert derzeit bundesweit davon, dass viele in der CDU keine Identität mehr sehen und in der FDP eine alternative Partei im bürgerlichen Lager haben", sagt Forsa-Chef Manfred Güllner. "Es sind also bürgerliche Wähler, die jetzt auch bundesweit Sympathien für die FDP äußern."
Er hält es für gradezu existenzbedrohend für die FDP, wenn sie sich der SPD annähern würde. Die FDP wird mittlerweile eindeutig rechts der Mitte – und wirtschaftspolitisch meiner Ansicht nach auch rechts der CDU – eingeordnet.
Links von der CDU würde sie kaum WählerInnen finden.

Ist das nun Politmarketing, Parteienbranding oder echte Überzeugung?

 

[mdiehl]

Es ist immer wieder schön zu sehen was zitiert wird und was nicht.
In der Quelle finde ich keine einzige Aussage, die Dich in folgendem Ausspruch ansatzweise bestätigen würden:

Er hält es für gradezu existenzbedrohend für die FDP, wenn sie sich der SPD annähern würde. Die FDP wird mittlerweile eindeutig rechts der Mitte – und wirtschaftspolitisch meiner Ansicht nach auch rechts der CDU – eingeordnet.
Links von der CDU würde sie kaum WählerInnen finden.

Ist das nun Politmarketing, Parteienbranding oder echte Überzeugung?

Das ist der Versuch Deine Meinung durch eine Quelle zu untermauern, in der man aber den von Dir oben zitierten getätigten Ausspruch noch nicht mal im Ansatz finden kann.

Übrigens wäre dieser Artikel eine hervorragende Quelle dafür, das die Linken in der öffentlichen Wahrnehmung durchaus einen Linksruck gemacht haben, auch wenn andere Teilnehmer im Forum dies anders sehen.

"Die SPD muss versuchen, wenn sie überhaupt eine Chance haben will, die in der Mitte verloren gegangenen Wähler wiederzugewinnen, indem sie dort wieder Kompetenz gewinnt", so Güllner. "Das ist eigentlich deren Aufgabe und das gewinnt man nicht durch irgendwelche Linksradikalen oder linksradikale Sprüche."

Wenn man dann noch das Verhalten der SPD in Hessen und in Teilen der Bundespartei sieht, nämlich die Annäherung an die Linke, dann ist es doch verständlich wenn man darin einen Linksruck sieht, oder?
Also kann die SPD ja wohl nicht so sehr in der Mitte gestanden haben bzw. in der öffentlichen Wahrnehmung in der Mitte gestanden haben, sondern doch eher links. Und daher kann man mitnichten daraus ableiten, die SPD habe die Mitte zusammen mit der CDU gut abgedeckt. Eben nicht sage ich

 

[SwitzerSnow]

ich bin froh dass man hierzulande (noch) nicht mit so dumpfen Stammtischparolen gewinnen kann

Roland Koch, der war ein wunderbarer Ministerpräsident. Seine Wahlergebnisse gaben ihm recht und beliebt war er auch in Hessen und vor allem auch darüber hinweg.

 

[SwitzerSnow]

die Münchner CSU hat noch (fast) nie einen Blumentopf gewonnen. Auch der jetzige CSU-OB Kandidat macht wieder einen auf Stammtisch und wird gegen Ude haushoch verlieren

Auch wenn dein Posting schon etwas älter ist: bei der letzten Bundestagswahl hat die CSU in München alle Wahlkreise in der Stadt gewonnen.