Gesellschaft Pornografisierung des Alltags

[ernesto]

Wenn eine Gesellschaft soweit ist, daß sie ihr Spiegelbild das Internet, zensieren muß, dann stimmt etwas ganz gewaltiges nicht mehr und zwar in der Realität!

Wer Realität und Spiegelbild nicht mehr unterscheiden kann, sollte sich in Therapie begeben und den Rest der Gesellschaft in Ruhe lassen.

Wer Realität und Phantasie nicht unterscheiden kann, ebenfalls.

Wer unfähig ist reale Verbrechen zu ahnden, zeigt seine Unfähigkeit u.a. darin, das Spiegelbild anpassen zu wollen.

 

[uselessuser]

lünk, was du sagst ist als kurzgefasst, dass Kinder heute oftmals nicht von den Eltern, sondern von Darstellungen extremer Gewalt (darunter fasse ich mal im Sinne der FeministInnen auch Pornos zusammen) erzogen werden?
Wenn ja, warum gibst du dem Internet Schuld, statt direkt den Eltern? Wenn die Kinder einen Sonnenbrand haben, soll man dann die Sonne verdunkeln?
Wenn nein, kannst du deinen Standpunkt bitte elaborieren?

 

[spoege]

Elaborieren?
Na gut.
Mein Standpunkt ist noch keiner. Ich habe mich mit dem Thema ausführlich befasst (weil ich eigene Kinder habe und Elternvertreter in deren Schule bin), habe auch versucht, Studien und Untersuchungen zum Thema zu finden – es scheint bislang kaum belastbare zu geben.
Ein Hamburger Institut hat in diesem Jahr eine Langzeituntersuchung in Angriff genommen, die eine repräsentative Menge von Kindern über 5 Jahre untersuchen soll, das ist der erste ernsthafte Versuch, wissenschaftliche Grundlagen zu diesem doch recht brennenden Thema zu erarbeiten.

Alles was ich dazu sagen kann, betrifft einzelne Punkte und geht von meiner persönlichen Erfahrung aus. Und das gebe ich hier zum besten.

Was ich zu den verhaltensauffälligen bzw. emotional verwahrlosten Kindern geschrieben habe, ist eine Beschreibung der Realität, die ist schon gesichert.
Aber die Zuordnung von Ursachen eben nicht.
Das wird auch nicht so einfach sein.

Schirrmachers Kritik ist dagegen ein kulturelle, keine erziehungswissenschaftliche. Da kann er einiges behaupten und Zusammenhänge herstellen, wie es eben auch die Aufgabe von Journalisten bzw. Kritikern ist – es wird die Diskussion in Gang halten und ist deshalb gut und richtig.

Ich stelle allerdings fest, dass schon das Stellen solcher Fragen, wie er sie aufwirft, hier auf erstaunliche Empfindlichkeiten trifft wie bei religiösen Tabus.
Ob es der Thread zum Thema Computerspiele war, der zur "Internet-Zensur" (resp. Pornoseiten) oder dieser hier: Die MacUser Community reagiert, als sei nicht die Flut von pornografischen und gewaltverherrlichenden Inhalten obszön, sondern die Frage, ob ihr Konsum für die Entwicklung von Kindern und Jugendliche von Nachteil wäre.

Sehr merkwürdig.

 

[Angel]

Hier wird die ganze Zeit von frauenfeindlichen, gewalttätigen Pornos und „Rammelfilmchen“ gesprochen. Mir scheint, ihr guckt die falschen Pornos!

Und nur, weil die Entwicklung der Jugend gefährdende Inhalte heute sehr viel leichter zu beschaffen sind, ist das doch keine Entschuldigung für die Eltern, nichts zu tun! Gerade heute ist die Aufklärung und alltagsnahe Erziehung der Kinder besonders wichtig. Leopard und Vista haben ausgezeichnete Kindersicherungen. Dem Kind muss erklärt werden, dass das Internet eine ungefilterte Zone ist und viele Inhalte einfach nicht den Moralvorstellungen, die in der Familie gelten sollten, gerecht werden.
Dabei sollte man dann aber zwischen menschenfeindlich und „rein pornografisch“ unterscheiden. Letzteres wird ein Kind irgendwann ohnehin sehen wollen.

 

[The V.U.P.]

Das lasse ich gelten; aber auch frueher gab es Groschenromane und Comics. Beidem braucht man nicht unbedingt hohes Niveau zuzuschreiben, wenn es um Vermittlung brauchbarer und relevanter Information geht. Das Medium aendert sich, aber der Inhalt? Da bin ich nicht sicher.

Groschenromane und Comics lassen sich schlecht mit Pornos vergleichen. Groschenhefte verkaufen billigst Kitschwelten. Selbst wenn es darin – wie auch in Pornos – nicht an Stereotypen mangelt und beide auf unterstem Niveau "unterhalten", so muss man doch eine gewisse Ferne der Pornos vom Kitsch konstatieren.

Und auf intelligente Leute faerbt das "dumme" Internet wohl nicht so ab, sonst waere dieses Forum voll mit "Gramatik und rechschreib feler XD". (Nebenbei, was ist eigentlich dieses XD, es steht meist am Ende von lieblos hingetippten Beitraegen?) Die paar Totalausfaelle, die es hier gibt (und die dann behaupten, das sei angeboren) werden wohl nur der Statistik gerecht.

Das Internet färbt auf jeden ab, Intelligenz hin oder her. Die wirklich Dummen allerdings leben das Netz. Das ist der riesen Unterschied. (P.S.: In diesem Forum wimmelt es geradezu von Rechtschreib- und Grammatikfehlern.)

Wollte ich jetzt fies sein, haette ich zwei Angriffspunkte: Dein letzter Satz hat den Satzbau von der Bildzeitung uebernommen (i), und es gibt auch Zeitungen wie die taz (ii), denen ich nicht ueber den Weg traue...

(i) Dann kennst du dich schlecht mit BILD-Sätzen aus.
(ii) Die taz ist auch eindeutig links ausgerichtet. Sie dürfte also kaum den Anspruch der Objektivität verfolgen. Nichtsdestotrotz hat sie sich ganz klar der Wahrheitstreue verpflichtet. Das kann man von all dem Internet-Gemurkse kaum sagen.

Jeder sucht sich das aus, was ihn am meisten anspricht, und das macht das Internet subjektiv wertvoll fuer jeden -- und wenn er Pornos schauen will, schaut er eben Pornos. Dauer-*******-Nutzer wuerden sich sonst halt Wichsheftchen kaufen. Wie gesagt, das Medium aendert sich, nicht die Inhalte. Daher verstehe ich Schirrmachers Genoergle nicht, soll er doch eine Internetseite betreiben, wo ernsthafte und nachgepruefte Information veroeffentlicht wird.

Ist die Unmenge an Zeitverlust, den man dem Aufenthalt im Internet verdankt, tatsächlich wertvoll zu nennen? Ist der Verzicht auf echte persönliche Kontakte zugunsten eines Aufenthalts im Internet tatsächlich wertvoll zu nennen? Ist der Verzicht auf echtes Leben wirklich wertvoll zu nennen? Ist es wertvoll zu nennen, statt eines guten Buches, seine Nase in Foren oder in Youtube-Filmchen gehängt zu haben? Ist die um sich greifende emotionale und soziale Verkümmerung wertvoll zu nennen? Erachtest du einen Porno auf yourammel.com allen Ernstes für wertvoll? to be continued…

 

[spoege]

Es hat für so viele Menschen einen Wert, dass die Pornoindustrie technische Standards bei den Speichermedien setzen kann.

Warum das so ist, würde mich auch interessieren.
Zum einen ist es sicher die bislang nie gekannte Bequemlichkeit, mit der man sich Medieninhalte und virtuelles Leben zu sich nachhause holen kann. Man muss sich nichts mehr erarbeiten, bekommt alles in Häppchen serviert.

Aber dafür fehlen auch die die Erlebnisse, die man erst hat, wenn man sich wirklich etwas erobert oder erarbeitet, wenn man sich auf einen Weg gemacht hat.

Der scheinbare Reichtum, den das Internet für lau bereitstellt, entpuppt sich bei näherem Hinsehen als Erlebnisarmut – Erlebnisse, die allerdings nur wenige vermissen, weil sie sie nie kennengelernt haben. Sie meisten jüngeren Internet-User verstehen gar nicht, wovon die Rede ist.

 

[Der_Alex]

Heute Sonntag 4.11. 17:30 Uhr ARD Alles Porno oder was?

 

[The V.U.P.]

Heute Sonntag 4.11. 17:30 Uhr ARD Alles Porno oder was?

War "aufschlussreich" – und bestätigend.

 

[uselessuser]

Groschenromane und Comics lassen sich schlecht mit Pornos vergleichen. Groschenhefte verkaufen billigst Kitschwelten. Selbst wenn es darin – wie auch in Pornos – nicht an Stereotypen mangelt und beide auf unterstem Niveau "unterhalten", so muss man doch eine gewisse Ferne der Pornos vom Kitsch konstatieren.

Was sind denn diese Kitschwelten? Idealisierter, verklaerter Kaese voller stereotypischer Gesichtsloser. Austauschbar in Handlungen und Oertlichkeiten, und das durch die Bank -- und kennst du z.B. die Marvel-Comics (sowie die hunderte Trittbrettfahrer)? Da ist es genau das selbe. Die Parallelen zu Pornos sind offensichtlich, finde ich. Die letzte Unterschiedung, die du triffst, ist moralisch. Und Moral ist relativ, was soviel heisst wie austauschbar.

Das Internet färbt auf jeden ab, Intelligenz hin oder her. Die wirklich Dummen allerdings leben das Netz. Das ist der riesen Unterschied. (P.S.: In diesem Forum wimmelt es geradezu von Rechtschreib- und Grammatikfehlern.)

Klar, aber mein Studium (allgemein als "gut" angesehen, so ein Studium, oder?) hat sich auch stark auf meinen Charakter ausgewirkt... Keine Frage, auessere Einfluesse machen sich immer beim Idividuum bemerkbar, das nennt man "Lernen". Aber wenn man wirklich meint, man koennte diese Einfluesse als "gut" oder gar "schlecht" bewerten, scheint man sich selbst als recht hohe Instanz anzusehen. Und diese Meinung verstehe ich nicht. Aber ok, damit mache ich gerade auch wieder ein neues Fass auf, und ich weiss nicht ob das hier hingehoert.

Ist die Unmenge an Zeitverlust, den man dem Aufenthalt im Internet verdankt, tatsächlich wertvoll zu nennen? Ist der Verzicht auf echte persönliche Kontakte zugunsten eines Aufenthalts im Internet tatsächlich wertvoll zu nennen? Ist der Verzicht auf echtes Leben wirklich wertvoll zu nennen? Ist es wertvoll zu nennen, statt eines guten Buches, seine Nase in Foren oder in Youtube-Filmchen gehängt zu haben? Ist die um sich greifende emotionale und soziale Verkümmerung wertvoll zu nennen? Erachtest du einen Porno auf yourammel.com allen Ernstes für wertvoll? to be continued…

Im "echten Leben" (das Internet wird von echten Menschen gemacht und bevoelkert) gibt es auch Dinge, die ich sinnlos finde, etwa Heroin, Stechmuecken und Technomusik. Aber auch hier gibt es durchaus Dinge, die ihren Reiz haben. Oder andersrum: warum schreibst du hier im Forum?

 

[uselessuser]

Ich stelle allerdings fest, dass schon das Stellen solcher Fragen, wie er sie aufwirft, hier auf erstaunliche Empfindlichkeiten trifft wie bei religiösen Tabus.
Ob es der Thread zum Thema Computerspiele war, der zur "Internet-Zensur" (resp. Pornoseiten) oder dieser hier: Die MacUser Community reagiert, als sei nicht die Flut von pornografischen und gewaltverherrlichenden Inhalten obszön, sondern die Frage, ob ihr Konsum für die Entwicklung von Kindern und Jugendliche von Nachteil wäre.

In meinem Fall, und da spreche ich ausschliesslich von mir, bin ich einfach gegen Zensur jedweder Art. Was man jetzt damit anstellt, bleibt den Leuten selbst ueberlassen... und wenn sie sich damit verdummen lassen. Bleiben eben mehr Jobs fuer mich.

Und mal ehrlich, wenn du jetzt 15 waerst, wuerdest du nicht auch mal sehen wollen, was dieses ******* ist?

 

[spoege]

Ja klar.

Gegenfrage:
Lehnst du Jugendschutz grundsätzlich immer als Zensur ab – oder gibt es für dich irgendwo doch eine Grenze?

 

[uselessuser]

Jugendschutz heisst fuer mich, nicht einseitig zu informieren, sondern nicht nur umfassende Informationen zu gewaerhleisten, sondern den Konsum dieser auch zu forcieren.
Nazipropaganda sollte man sich nicht ohne die Geschichte des 3. Reichs antun. Kreationismus sollte man sich nicht ohne Darwins Ausfuehrungen ansehen. Veganerpropaganda sollte man sich nicht ohne... was auch immer anhoeren. Und Pornos sollte man sich eben nicht ansehen, ohne Aufklaerung darueber, warum die eigentlich gedreht wurden, und _dass_ diese gedreht wurden und nicht das normale Leben widerspiegeln.

Ich hoffe, mit diesem Konzept meine zukuenftigen Kinder nicht nur gebildet, sondern auch reflektiert aufwachsen zu lassen. Aber empirische Daten liegen noch keine vor.


PS: Ganz vergessen, du hattest eine ja/nein-Frage gestellt. Ja, ich lehne es grundsaetzlich ab, da ich mich nicht in der Lage sehe, zu entscheiden, was gut ist und was nicht. Und wenn ich mir das selbst nicht zutraue, wem dann?

 

[The V.U.P.]

Was sind denn diese Kitschwelten? Idealisierter, verklaerter Kaese voller stereotypischer Gesichtsloser. Austauschbar in Handlungen und Oertlichkeiten, und das durch die Bank -- und kennst du z.B. die Marvel-Comics (sowie die hunderte Trittbrettfahrer)? Da ist es genau das selbe. Die Parallelen zu Pornos sind offensichtlich, finde ich. Die letzte Unterschiedung, die du triffst, ist moralisch. Und Moral ist relativ, was soviel heisst wie austauschbar.

Nur weil die hässlichen Porno-Protagonisten ebenso austauschbar sind wie die Schmierhelden der Groschenromane kann man doch nicht den Versuch unternehmen, beide gleichzusetzen.
Ein Groschenroman sagt mit vielen Worten nichts. Der Porno sagt zwar auch nichts aus, aber er verzichtet doch gleich ganz auf Worte. Finden sich Konflikte in Pornos? Vermutlich ebenso wenig wie ein Happy End (weswegen sich die Frauen doch überhaupt durchgängig einen Porno ansehen). Ja, und wie du schon zu Recht bemerkt hast, mit der Moral ist es weit her in Pornos und immer mehr auch in der Gesellschaft (siehe Threadthema). Aber vermutlich sprichst du eher den Begriff der "Schundliteratur" an, und die ist in der Tat ein Stückchen näher dran am Porno.

Im "echten Leben" (das Internet wird von echten Menschen gemacht und bevoelkert) gibt es auch Dinge, die ich sinnlos finde, etwa Heroin, Stechmuecken und Technomusik. Aber auch hier gibt es durchaus Dinge, die ihren Reiz haben.

Eins habe ich mittlerweile gelernt: Man kann die Absurdität des "gelebten" Netzes einem Netz-Consumer oder noch schlimmer einem Netz-Junkie nicht vermitteln. Die neueste Argumentationsvariante lautet also Heroin, Stechmücken und Technomusik.

 

[uselessuser]

Man kann die Absurdität des "gelebten" Netzes einem Netz-Consumer oder noch schlimmer einem Netz-Junkie nicht vermitteln.

Was ist ein "gelebtes Netz"? Meinst du damit das, was alle immer als Web 2.0 betiteln? Und woraus schliesst du, dass ich ein Consumer bin (was wohl das internettige Gegenstueck zum Dauerwerbesendungsglotzer sein soll)?

 

[lundehundt]

Eins habe ich mittlerweile gelernt: Man kann die Absurdität des "gelebten" Netzes einem Netz-Consumer oder noch schlimmer einem Netz-Junkie nicht vermitteln. Die neueste Argumentationsvariante lautet also Heroin, Stechmücken und Technomusik.

Darum geht es doch gar nicht. Es faellt nur schwer jemanden, der Teil dieses Forums ist und ein geruettet Mass seiner Zeit hier verbring, so meilenweit ueber den Dingen stehen zu sehen. Dir fehlt einfach die Erkenntnis, das du mit deiner aetzenden Kritik doch nur ein Teil davon bist.

 

[The V.U.P.]

Web 2.0, auf jeden Fall. Diese ganze Kontaktmaschinerie, das Social Web, wobei die Extrem-Freundesammler auf Myspace o.ä. ihre in die Hunderte gehenden tollen "friends" selbstredend noch nie in Echt gesehen haben. Und eben, dass man sein "Leben" auf einem Bildschirm lebt. Ganz knapp und ungeschickt ausgedrückt. Müsste ich es umfassender und essayistischer formulieren, bräuchte ich ein paar Stunden.

Ehrenwerter, zürnender Moderator lundehundt, gerade die "ätzende" Kritik sollte mich doch augenscheinlich zum Nicht-Teil dieser iPhonefreundlichen Gemeinde abstempeln.

 

[uselessuser]

Web 2.0, auf jeden Fall. Diese ganze Kontaktmaschinerie, das Social Web, wobei die Extrem-Freundesammler auf Myspace o.ä. ihre in die Hunderte gehenden tollen "friends" selbstredend noch nie in Echt gesehen haben. Und eben, dass man sein "Leben" auf einem Bildschirm lebt. Ganz knapp und ungeschickt ausgedrückt. Müsste ich es umfassender und essayistischer formulieren, bräuchte ich ein paar Stunden.

Ok, dann stehen aber noch zwei Fragen offen: Warum meinst du, ich bin einer der von dir belaechelten Freundeslistenfetischisten (i), und warum bist du hier (ii) und nicht mit deinen echten Freunden am Spass haben? Nicht dass ich dich nicht mag (rein virtuell natuerlich), aber du scheinst mir nicht konsequent genug zu handeln um wirklich so eine schlechte Meinung vom Internet zu haben.

Edit: ad (i), ist das vielleicht einfach eine Pauschalklassifizierung, in die ich rutsche, sobald du merkst dass ich am Internet partizipiere (das sollte jetzt so vage wie moeglich ausgedrueckt sein)?

 

[lundehundt]

Ehrenwerter, zürnender Moderator lundehundt, gerade die "ätzende" Kritik sollte mich doch augenscheinlich zum Nicht-Teil dieser iPhonefreundlichen Gemeinde abstempeln.

Ernst gemeinte Kritik ist keineswegs ein Zeichen der Abgrenzung sondern haeufig auch ein Zeichen der Verbundeheit mit etwas

 

[The V.U.P.]

Ok, dann stehen aber noch zwei Fragen offen: Warum meinst du, ich bin einer der von dir belaechelten Freundeslistenfetischisten (i), und warum bist du hier (ii) und nicht mit deinen echten Freunden am Spass haben? Nicht dass ich dich nicht mag (rein virtuell natuerlich), aber du scheinst mir nicht konsequent genug zu handeln um wirklich so eine schlechte Meinung vom Internet zu haben.

(i) Na gut, das denke ich nicht. Edit: Exakt, es war eine Pauschalklassifizierung, zwangsläufig, hier.
(ii) Die Frage wollte ich schon beim ersten Mal geschickt umgehen, also a) das ist die Frage aller Fragen b) "Experiment" und Zeitvertreib c) dritter Grund (zensiert). Einerseits muss man dir, was die fehlende Konsequenz betrifft ganz klar zustimmen, womit wir bei Punkt a wären. Andererseits kann man nur das kritisieren, was man wenigstens ansatzweise kennt, womit wir bei b und c wären. Der ausschlaggebende Punkt ist aber, ob man von Kindesbeinen an Internet sozialisiert wurde. Oder von einer realen Umgebung. Und ob man das, was zum Beispiel in der 30-minütigen TV-Reportage "Alles Porno oder was?" über den Äther ging, durchmachen muss oder ob es einem erspart geblieben ist.

Ehrenwerter, wohl mittlerweile weniger zürnender Moderator lundehundt, Verbundenheit besteht wohl lediglich in dem Sinne, wieviel Lebenszeit ich für die "Webwelt" (um es etwas großartiger zu benennen) geopfert habe. Warum liegt dir so viel dran, mir eine Verbundenheit mit eurer iPhonefreundlichen Gemeinde zu unterstellen? Ich habe doch nicht mal ein iPhone.

 

[performa]

Nur weil (...) kann man doch nicht den Versuch unternehmen, beide gleichzusetzen.

Dieses "kann man doch nicht gleichsetzen" scheint eines deiner Lieblingsargumente in dieser Diskussion zu sein. Zumindest in meinen Augen misslingt es dir allerdings im Grunde jedesmal, das auch nachvollziehbar und stichhaltig zu begründen, wobei du nach Detailunterschieden wie nach Strohhalmen greifst. Gerade deine so empörte und dogmatische Formulierung wie "...kann man doch nicht den Versuch machen, gleichzusetzen..." kann dein Widerspruch nun wahrlich nicht sachlich mit Überzeugungskraft untermauern.

Ein Groschenroman sagt mit vielen Worten nichts. Der Porno sagt zwar auch nichts aus, aber er verzichtet doch gleich ganz auf Worte.

Was ergibt sich daraus jetzt bitte als nennenswerter Unterschied für diese Diskussion? Letztlich versucht der Groschenroman doch auch, beim Betrachter Bilder zu evozieren, oder?

Und die Frage ist:
Sind Worte denn "mehr wert" als Bilder?
Sind Worte "besser" als Bilder?
Sind Worte "schützenswerter" oder "angemessener" als Bilder?
Sind Worte "künstlerischer" als Bilder?
Ist ein Kafka folglich besser als ein Rembrandt?

Viele Arten von Kunst verzichten auf Worte.

Finden sich Konflikte in Pornos?

Ja.
Die Frau zwischen zwei Männern.
Der Mann zwischen zwei Frauen.
Andere konfligierende Interessenskonflikte.
Über das Darstellungsniveau brauchen wir uns dabei hier gar nicht auslassen - aber natürlich beinhalten Pornos (mit Handlung) auch Konflikte.

Vermutlich ebenso wenig wie ein Happy End

Doch, natürlich.
Genauso wie in jedem anderen Girl gets guy-Hollywoodstreifen auch.

weswegen sich die Frauen doch überhaupt durchgängig einen Porno ansehen

Ah... du weisst also, weshalb sich Frauen einen Porno ansehen?
Nur wegen dem Happy End?